O - to, to!

Nigdy nie widziałem takiego imacza Co nie znaczy że takich nie było. W jakiś sposób noszono taką tarczę Nie przypuszczam żeby wojownik cały czas trzymał ją w garści

Lipek bez urazy ale po co zabierasz głos w temacie o którym jak widać nie masz pojęcia...
Zdzichu chyba jednak się mylisz... "Co więcej, tego rodzaju okucia, jak to żelastwo z wcześniejszej fotki, nie występują w grobach z umbami, imaczami etc"
Na fotce poniżej prezentuje pełne wyposażenie grobowe wspomnianego grobu z Lelowa( tylko przedmioty metalowe). Jak widzisz były tam dwa groty, umbo, nożyk, imacz oraz to omawiane okucie. Nie było za to ani klucza ani resztek zamka. Jest to ewidentnie męski pochówek wojownika( no chyba ,że pochowano tam lokalną wojowniczą księżniczkę Xenię:) ) . Okucie wiadra w typie takim jak to z Lelowa ma chociażby świetną analogię w grobie 51 na cmentarzysku w Kryspinowie badanym przez Godłowskiego i Kaczanowskiego.Godłowski K., Kraków-Kryspinów (A cemetery of the Late La Tene and Early Roman periods), Recherches archeologiques de 1972, Kraków 1973, s. 44, ryc. 3 natomiast publikacja grobu z Lelowa ukarzę się wkrótce.
Podobnych okuć znaleziono dziesiątki i są one interpretowane jako okucia wiader! Na temat wiader z Okresu Rzymskiego powstała nawet praca autorstwa Zemana( tytułu nie pamiętam, lata 50 XX wieku, jeśli nie wierzysz proponuję sprawdzić). Co do użycia brązu do wykonania okucia... Nie nie jest to materiał ani za słaby ani za drogi , znane są wiadra w całości wykonane z brązu http://www.archeologia-sandomierz.pl/?s ... _wojownika
Fakt, całe wiadro przeworskie nie zostało do tej pory odnalezione ale to samo tyczy się skrzynek. Proszę o literaturę w której jest mowa o takich właśnie okuciach skrzynek. Jak na razie nauka interpretuje takie znaleziska jako okucia wiader. ( to prawda nikt nie jest nieomylny, zawsze można podważyć pewne fakty ale do tej pory nikt tego chyba nie zrobił, jeśli tak również proszę o literaturę). Reasumując dalej uważam ,że to okucie wiadra ale nie mam już jednak takiej stu-procentowej pewności. Popytam jeszcze w IAUW i zobaczymy co na ten temat sądzi dr. P.Sz oraz dr B.K( jak coś nazwiska na priv). W każdym razie w Krakowie interpretuje się to tak jak napisałem.
A na koniec imacz kolegi Selima... Oczywiście ,że to nie żaden imacz. Myślę ,że ten archeolog się mylił (również jestem archeologiem- prawie bo jeszcze studiuję:) ) Napisałeś ,że to rekonstrukcja wykonana na podstawie zbytków posiadanych przez muzeum. Moim zdaniem ten archeolog wziął okucie od wiadra (ewentualnie skrzynki) za część imacza ( być może wziął za pewnik czyjąś niewłaściwą interpretację, może zachował się tam kawałek drewna?) , powiedz mu żeby się douczył... Ewentualnie również poproszę o literaturę w której mowa o takich imaczach i wtedy to ja będę musiał się douczyć:)

Bez żadnej złośliwości pozdrawiam wszystkich uczestników dyskusji.

"Fakt, całe wiadro przeworskie nie zostało do tej pory odnalezione" - chodziło mi oczywiście o wiadro drewniane.

Z umbem i imaczem które były wykorzystane jako materiały do rekonstrukcji jest ten problem, że są to znaleziska jeszcze sprzed pierwszej wojny światowej, o niepewnej proweniencji a przez to może nie badane zbyt wnikliwie. Dość podobną formę, choć bez kółek, ma imacz z grobu 179 w Kamieńczyku, też chyba z A3.
Ciesze się że dyskusja tak pięknie się rozwija, może uda nam się rozprawic z tymi okuciami :) Co do wiader, tego brązowego importowanego nie miesał bym do dyskusji o tych okuciach.
Czy znane są zespoły w których te taśmowate okucia wystę;pują z pozostałymi elementami wiader-kabłąk, obręcze, aplikacje?
Mam wątpliwości, umieszczenie mocowania kabłąka tak nisko poniżej krawędzi jest strasznie nieergonomiczne, a przecież był to przedmiot użytkowy, nawet w wersji bogato zdobionej, wykonanej z drogich materiałów.
Tak czy inaczej, nawet jeśli okaże się że to jest okucie wiadra to jako imacz tarczy spisuje się wyśmienicie-żart oczywiście ;)
Bartek, czy te wąsy okucia którego zdjęcie zamieściłeś są w płaszczyźnie poziomej ukształtowane łukowato? czy miały by szanse przylegać do okrągłego lub owalnego wiadra?
Na zdjęciu wydają się leżeć dość płasko na podłodze.

Odnośnie "przeworskich" wiaderek i możliwości wykorzystania stopów miedzi przy wyrobie okuć: ;)

Ciekawie rozwinął się temacik dotyczący ostrogi...

I tu się kolega myli...

http://www.pma.pl/wandalen/galeria/galeria_01.htm

Ale to nie jest wiadro przeworskie tylko italskie ;)

A ja myślałem że ta situla to z Zubowic :h

wszystkie brązowe wiaderka z terenów Polski z tamtego okresu są importami

A są znane z tego okresu (wykonane z brązu- oczywiście) Jakieś naczynia;miski ,dzbany itd. które w 100% należą do rodzimych...

Szukam od lat naczynia z napisem choćby Setidava .... i kurcze nie mogę znależć :oops:

Pech czy co ? :ups:

Nie, barbarzyńce takich rzeczy nie robili, chociaż śmiało by mogli, technologię posiadali-po umbach sądzac i ogólnym rozwoju rzemiosł metalowych. To raczej kwestia obyczaju, nie robili też np hełmów, a to przecież przydatne i reprezentacyje przedmioty.

Nie robili też np hełmów, a to przecież przydatne i reprezentacyjne przedmioty.

Widocznie mieli mocne łby po co im dodatkowy balast w postaci "garnka" na głowie.

Celtowie walczyli ponoć na "golasa"

Kto widział groby prawdziwych wojowników z tego okresu ten wie że budzili przerażenie w Rzymianach.

....Dlatego właśnie na naszych ziemiach znajdujemy dużo więcej denarów srebrnych jak np. monet brązowych.

Te barbarzyńce jak to określił Selim nie dawały se w" kaszkę dmuchać"

Chyba w kiszkę a nie w kaszkę :D Co takiego miało przerażać rzymian? zestaw włócznia, dwa oszczepy, tarcza i miecz? chyba że wyglądali jeszcze lepiej niż Grecy opisani w Iliadzie "...Achajów hordy, niosą do nas miecz, ogień i okropne mordy..." ;)
Z brązem to pewnie jest tak że z jednej strony jako mniej wartościowy kruszec moneta brązowa nie służyła do grubszej, dalekosiężnej wymiany, surowy brąz w postaci sztab czy złomu zawsze wychodzi taniej niż monety. Poza tym brązowe monety były pewnie traktowane u nas jako surowiec, najpewnie w tym typie gozpodarki drobna moneta nie była potrzebna.

Po kolei:
- @ situla z Zubowic to - jak wspomniał Atylla - import, może nawet niekoniecznie z Italii, a ze Słowenii/Chrowacji, ale to już bez znaczenia. Dodam, że akurat w tym przypadku uchwyt jest żelazny, nie brązowy :666 , choć oczywiście mnóstwo situl z różnych okresów archeologicznych ma uchwyty ze stopów miedzi. Jednak, jeśli chodzi o moje uwagi dot. surowca zastosowanego w przypadku zabytku z pierwszej fotki (groby książęce), to rzecz w tym, że to jest dość delikatna w sumie blacha, a nie masywny kabłąk, jak w przypadku uchwytów situl brązowych (czyli jego wytrzymałość była mocno ograniczona).

- @ bartek 84: ten Kryspinów to celny strzał - OK, są podobne okucia również w grobach z uzbrojeniem i w takich przypadkach należałoby je interpretować być może inaczej niż jako okucia szkatułek (występującymi w grobach kobiet). Być może są to okucia tarczy? - nie imacze, lecz okucia, za które można by taką tarczę np. zawiesić. Faktem jest, że niekiedy z okuciami tarczy występują "haftki", tj. żelazne kółka ze swego rodzaju skuwką, które być może pełniły podobną funkcję do okucia z Lelowa. Warto też zerknąć na podobne okucie - zinterpretowane (ale czy słusznie?) właśnie jako element tarczy - na rycinie zamieszczonej w tym wątku przez Konstnatego 82 (download/file.php?id=218286 - nr 9). Rycina wskazuje, że to okucie z kółkiem wystąpiło z innymi elementami tarczy, ale trzeba by to sprawdzić w publikacji źródłowej.
Krótko mówiąc, przypadek grobu z Lelowa może posłużyć jako przyczynek do opracowania podobnych okuć (również owych zwykłych "haftek") z terenu kultury przeworskiej i zaproponowania ich nowej (?) interpretacji!
W każdym razie bardzo podobne przedmioty żelazne, z rozwidlonymi kotwicowato końcami, występują też w grobach kobiecych, często z innymi elementami kasetek/szkatułek (np. Ciebłowice Duże, gr. 116; Sobocisko, gr. 2; Chmielów Piaskowy, gr. 5; Wymysłowo, gr. 173). Tym samym, podobne przedmioty mogły pełnić funkcję okuć różnych przedmiotów drewnianych (tarcz, kasetek) - to rzecz, którą można by przy okazji opracowywania grobu z Lelowa dokładniej przeanalizować. Dodam, że w Chmielowie Piaskowym, w gr. 39, odkryto okucia z brązowej, zdobionej blachy, również o kotwicowato rozwidlonym jednym z końców, którym to okuciom towarzyszyły inne elementy kasetek/szkatułek. To w nawiązaniu do interpretacji znaleziska z pierwszego zdjęcia - z grobów książęcych.
Jeśli chodzi o tę nieszczęsną interpretację, że żelazne, kotwicowato rozwidlone okucia były elementami wiader, to z mitem tym rozprawił się Kazimierz Godłowski (którego prace - jak mógłbym podejrzewać - powinny być znane w ośrodku krakowskim...), wskazując, że najprawdopododbniej są to jednak okucia kobiecych szkatułek - por. jego artykuł z 1977 r w "Materiałach Starożytnych i Wczesnośredniowiecznych", t. IV, s. 69, a także publikację materiałów z Chmielowa Piaskowego - jego współautorstwa, s. 98. Dziś, jak widzimy na przykładzie Kryspinowa i Lelowa, być może otwiera się nowe pole do interpretacji formalnie podobnych okuć, jako elementów np. tarczy.
Natomiast, jeśli Szanowni Dyskutanci są zainteresowani tym, jak wyglądały okucia drewnianych wiader przworskich, to zachęcam do przyjrzenia się licznym znaleziskom z Opatowa (gr. 359, 432, 493, 515, 1199, ZG102 i luźne nr 364-372), a także kompletu takich okuć z Żabieńca, gr. 2. Dodam, że nie mają one nic wspólnego z okuciem z grobu książęcego z pierwszej fotki, a także z tym z Lelowa/Kryspinowa.

Ufff...

Rozumiem, że autorzy przygotowywanej publikacji materiałów z Lelowa podziękują za konsultację tego zabytku i za wskazanie literatury, a także nowych możliwości interpretacyjnych, niejakiemu zdzichoo z portalu Poszukiwanie Skarbów, który poświęcił swój cenny czas na rozkminianie tego zagadnienia ;) :666

Pozdrawiam i życzę powodzenia w opracowywaniu interesujących - jak widać - materiałów z tego cmentarzyska!