Hans - szacunek dla Ciebie ze wyszperałeś ten utwór :piwo :piwo :za :za Nic dodać nic ująć.
FDJ to bardzo dobrze ze AK likwidowała AL. Zwykłych bandytów sie liwkwiduje. Moze nie tyle bandytów, co obca agenturę. No chyba ze dla kogoś wzorami sa bracia Mołojcowie, Marceli Nowotko czy Bierut. słynni "spadochroniarze" ;)
Czemu obciazasz dowódców z września kleską? Co oni mogli lepszego zrobić? poddać się haniebnie jak Czesi bez jednego wsytrzału? Wobec takiej przewagi technologicznej, jakosciowej i ilosciowej Niemców nie mieliśmy szans. A ze niektórzy generałowie, jak choćby Bortnowski dali ciała, to inna sprawa. Ale przegrana kampania wrzesniowa to zasługa Piłsudskiego i jego oddanych ludzi, którzy nie mieli zadnej koncepcji na nasze wojsko. Kawaleria tylko na paradach ładnie wygląda.
Szanuje twoje poglady FDJ, więc nie chcę się z Toba kłócić. Jesli mowa by była o powstaniach z XIXw. to zgodziłbym sie z Toba w 100% ze były bez sensu. Ale z warszawskim to inna bajka, inne realia.
Pozdrawiam! :piwo

Kim było AL wszyscy wiemy natomiast przytoczyłem ten przykład pokazując jak AK dbało o ludność cywilną wcześniej. W powstaniu moim zdaniem nie wzięto cywilów w ogóle pod uwagę.
Jeżeli chodzi o wrzesień to już we francji przesłuchiwano wszystkich wojskowych by znaleźć winnych klęski. A winnymi była prawie cała generalicja, która zapodała wojsku centralne sterowanie armią, zbyt późną mobilizacją, niewydaniem sprzętu przeciwpancernego /UR/ czy wreszcie skandaliczna dyslokacja lotnictwa. Samodzielne Grupy Operacyjne to była czysta fikcja bo z samodzielnością miały tyle wspólnego co Polska po 45 roku. A przewaga nie była aż tak straszna skoro garstka ułanów pod Mokrą potrafiła zniszczyć ponad 80 pojazdów pancernych wroga !!! Na zakończenie jeszcze jeden grzech może najważniejszy a mianowicie lekceważenie raportów wywiadu, który apelował już od 36 roku o zbliżającym się zagrożeniu.

FDJ

Hans napisł
ROCZNICA
(Nowa pieśń na znaną nutę)

FDJ spadajmy z tad, bo robi sie jak na wiecu...
ten juz zaintonowal piesn patryiotyczna, "ku pokrzepieniu serc"
Moderator mial racje, watek chory sie robi...
baxter
P.S.
A tak powaznie.
Uwazam temat za wyczerpany, dziekuje wszystkim za ciekawa, konstruktywna dyskusje.
Oby wiecej w przyszlosci bylo na forum takich ciekawych i goracych dyskusji. Tym bardziej ze przy okazji narodzil sie inny, rownie ciekawy tamat ktory nie zostal jeszcze wyczerpany; o Pilsudskim, oraz o 1939 roku w kontekscie udolnosci dowodztwa, jezeli ktos mialby ochote...
Z powazaniem
baxter

Ok, temat o powstaniu uważam za zakończony. natomiast o Piłsudskim i wrześniu chętnie podyskutuję.
FDJ wszystko co piszesz to prawda. Generalicja była na tyle po....na, ze miała manię na punkcie tajności. Instrukcje i same karabiny UR były tak tajne, ze większośc żołnierzy we wrześniu nie wiedziała jak to obsługiwać, bo widziała je pierwszy raz w zyciu.
Szans we wrześniu nie mieliśmy żadnych. Mokra niestety była tylko jedna. Z naszymi 700 "czołgami" tej klasy co TK czy TKS moglismy naskoczyć Pzkfw IV czy nawet II. Mielismy troche udanych konstrukcji jak np. 40mm działo p-panc "Pocisk" na podwoziu TK, tyle z ewystępowało w jednym egzemplarzu, na dodatek z zepsutym gaźnikiem :jump
Tragedia naszej armii polegala na tym, ze do 1938r. nie było zadnej koncepcji walki z Niemcami. O ile istniał plan "W" na wypadek wojny z Rosja, o tyle szkopami nikt sie za bardzo nie zajmował. jest to skutek krótkowzroczności polityki Piłsudskiego, który byl rusofobem i tylko z tego kierunku upatrywał zagrozenia.
racje masz takze co do wywyiadu. Niemcy w latach 30 na terenach graniczacych z Polską budowali sprytne konstrukcje. Przy domach budowano np. betonowe korty tenisowe, na których nikt nigdy nie grał w tenisa. Za to w 1939r. dziwnym trafem posłużyły jako gotowe podstawy dla dział. Inną metodą było takie budowanie scian w stodołach lub domach, ze ściana od strony granicy z Polską była słabsza. We wrześniu szkopy wyburzali z łatwością tą słabsza sciane i lokowali tam działa. Jeszcze perfidniejsza była inna sztuczka. polacy chcieli zagospodarowaać bagna na Polesiu. Jak wiadomo stanowiły one ważny punkt obronny. Przetarg wygrała fikcyjna firma, za która stał rzad III Rzeszy. Firma ta chciała po prostu osuszyć bagna, by nie stanowiły one przeszkody w przyszłości dla wehrmacht. Na szczęscie tatransakcja została udaremniona przez polski wywiad.
Wszytskie wyzej przytoczone historie pochodzą z akt wywiadu polskiego z lat 30. więc tak jak pisze FDJ zagrozenie było realne, i co najważniejsze wskazywane przez nasz wywiad. Cóż z tego, skoro generalicja zajeta była włażeniem w dupe Piłsudskiemu, walka o stołki i medale albo imprezowaniem.
Pozdrawiam!

Może nie to, że nie umieli obsługiwać UR-ów (każdy głupi po paru chwilach obsługi łapał co jak i gdzie) tylko nie było opracowanej taktyki co do walki z czołgami. Nikt nie wiedział jak je odpowiednio rozstawić na polu walki i w które miejsce czołgu najskuteczniej walić itd. Co do Mokrej się zgadzam tylko szkoda, że tyle wykrywaczy przez tamten lasek przeszło :cry:



pozdro Marek

Sorek ze odgrzeje tego kotleta (ostatni post na temat powstania napisany sporo czasu temu i niby rozmowa miala byc zakonczona), ale az cisnie mi sie na usta komentarz.
@baxter12
Twoja ocena kwesti powstania jest "nieco" odmienna od mojej, czytajac teksty odnosze smutne wrazenie, ze w inny sposob pojmujesz kwestie patriotyzmu i przedewszystkim honoru. Naprawde czekalbys na nadejscie armi Radzieckiej, patrzac na rysujaca sie sytuacje z boku i nie majac na nia wplywu w zadnej kwesti? Nadal nie rozumiesz ze w duzej mierze zawiedli wlasnie ci gloryfikowani przez Ciebie Rosjanie; Stalin doskonale przeciez wiedzial, dlaczego warto poczekac z wejsciem do stolicy.

Smiem powatpiewac w tej kwestii...

Potwierdzasz tym me "zarzuty" ktore wymienilem ci wczesniej :(

Zdecyduj sie wkoncu, stawiasz tych ludzi w swietle bandytow, lecz szanujesz to ze zerwali sie do powstania. :que

Umierali w imie ideii, ale widze ze tlumaczenie tego Tobie nie ma zadnego sensu.
W miejscu tym chcialem napisac, ze jestem dumny ze jestem Warszawiakiem i ze moge tu mieszkac. I to wlasnie dlatego, ze byla ona jedynym miastem, ktore postawilo sie fuhrerowi na tak wielka skale. Walczyla liczac na pomoc, ktora oczywiscie od aliantow nie nadeszla. Ne rozumiem waszego toku myslenia, iz powinno sie dowodcow powstania stawic przed sadem. Nie mogli odpowiadac za czyny popelnione przez strone Niemiecka, tymbardziej ze byly one bardzo realne do spelnienia nawet bez powstania.
Zakoncze swego posta taka prosta refleksja. Bylem wychowany w rodzinie z silnymi korzeniami patriotycznymi, mocno ksztaltowanymi przez seniorow (w szczegolnosci kreowanymi opowiesciami jak to bylo podczas wojny, a zarowno po w prl). I moze to dla was bedzie dziwne, ale zawsze gdy przechode w Warszawie kolo tablicy upamietniajacej miejsca szczegolne w powstaniu, miejsca blokad badz zagorzalych walk, przechadza mnie ciarki i wiem z duma, ze ludzie ci walczyli dla Nas, dla naszej wolnosci, abysmy po raz kolejny nie zgineli na mapie badz nie byli uzaleznieni od bylych zaborcow. Ich wartosci byly zupelnie inne niz dzisiejsze, i ja wiem jedno - gdyby dzis zdarzyla sie taka sytuacja, ja bylbym za tym samym. A czy ty stanalbys do walki? (zabrzmialo troche propagandowo ;) )

Ludzie którzy żyli w tamtych czasach a w szczególności młodzież, byli wychowywani w duchu patryiotyzmu w dosłownym tego słowa znaczeniu, że nie ma rzeczy cenniejszej od wolności. Jak póżniejsze czyny pokazały, właśnie jednym z nich było Powstanie Warszawskie, odebrali solidną naukę która głęboko zapuściła korzenie w Ich umysłach i świadomości. Bo to czyny świadczą o ludziach i ich wartości ! Nawet w dzisiejszych czasach materializmu, pogoni za pieniądzem, są osoby dla których tamte wartość są cały czas aktualne i ponadczasowe. Gdyby zaszła taka potrzeba bez wachania stanęliby w obronie Ojczyzny, no może poza garstką dla której te wartości nie mają znaczenia. Przytoczę słowa H.Himmlera, zbrodniarza i bandyty który nigdy nie powinien się narodzić, ale obrazowo pokazują czym i jakie znaczenie miało dla Niemców Powstanie Warszawskie. Powiedział mianowicie : - " że była to najcięższa bitwa, jaką przyszło mu stoczyć w swoim życiu ".

Czy aby być patriotą i być honorowym człowiekiem należy dać się zabić? – to najłatwiejsze rozwiązanie – zdecydowanie trudniej wziąć się do roboty i pracować dla Ojczyzny – dla ojczyzny, a nie własnych partykularnych interesów, tak jak ma to miejsce w przypadku naszych elit politycznych, które głównie koncentrują się na walce o stołki – niestety tak było, jest i będzie.
.....Walczyla liczac na pomoc, ktora oczywiscie od aliantow nie nadeszla. Ne rozumiem waszego toku myslenia, iz powinno sie dowodcow powstania stawic przed sadem. Nie mogli odpowiadac za czyny popelnione przez strone Niemiecka, tymbardziej ze byly one bardzo realne do spelnienia nawet bez powstania.”
Czy historia września – 1 oraz 17 niczego nie nauczyła ludzi z KG AK odpowiedzialnych za wszczęcie powstania – wówczas także mieliśmy i liczyliśmy na aliantów i co...., wszyscy wiemy jak było, a w końcu to my później nadstawialiśmy za nich d....y – bo Polak honorem się uniósł, a alianci co? - rozliczali nas za wystrzelone naboje, sprzęt, itp. (informacja od oficera II KP PSZ). Druga data też niczego nie nauczyła – czy KG AK liczyła na pomoc barbarzyńcy stalina? – nonsens i polityczna bezmyślność – po co stalin sam miałby się zajmować eksterminacją żołnierzy AK - mając na sumieniu Katyń (o którym doskonale wiedział rząd w Londynie) wolał to załatwić w białych rękawiczkach i rękoma hitlerowców. Powstanie przyczyniło się również do dekonspiracji żołnierzy, co zostało skrupulatnie wykorzystane przez stalina w dalszej walce z AK. O liczbie ofiar powstania, stratach w infrastrukturze nie wspominam. Czy nie są to wystarczające dowody świadczące o infantylności politycznej tych oficerów KG AK, którzy bezpośrednio przyczynili się do wybuchu powstania i ponoszą za to pełną odpowiedzialność. Obecnie ludziom tym stawia się pomniki i nadaje wysokie odznaczenia – Breżniewowi także nadali VM I klasy – później odebrali, Dzierżyński także stał na cokole – ale go strącono, a historia – jak to historia kołem się toczy. Dziś, po 61 latach kto się przyzna, że walka była bezcelowa – szczególnie wśród ówczesnych nastolatkowie, którzy rzeczywiście walczyli i ginęli dla idei a dla KG AK stanowili jedynie narzędzie do walki o stołki i zaszczyty. Oczywiście dzisiaj nikt nie przyzna się do popełnionego błędu – nikt lub prawie nikt - znalazł się człowiek nazwiskiem Ścibor-Rylski – żołnierz powstania, który stwierdził coś w rodzaju że „...powstanie było bezsensowne, a nawet szkodliwe..” – uprzedzając głosy – informuję, że nie był to program zrealizowany przez komunistyczną czołówkę propagandową, a kanał Discowery. Szanowni Rodacy w obecnych czasach, mając takie, a nie inne położenie geograficzne nam Polakom przydałaby się odrobina pokory w miejsce kawaleryjskiej fantazji – nie jesteśmy już państwem z doby Jagiellonów, kiedy to my mogliśmy dyktować warunki w Europie.
[/i]

Ułan, jak miałem lat 18 to mój patriotyzm był podobny do Twojego, ale od tego czasu sporo sie zmieniło i teraz mam do tego kraju stosunek analogiczny jak ten kraj do mnie :jump

Jak wspomnialem na wstepie temat jest wyczerpany.
Przykro mi WaRIaTale piszesz te same bzdury co wczesniej Ulan.
Nie ma mozliwosci reaktywacji watku.
Aarf, Fdj, iglanadon Proponuje odpuscic, chlopaki chca sobie liczniki ponabijac.
z powazaniem
Baxter
P.S.
Moze jednak pogadamy o 39 roku, bedzie ciekawiej...

Ehhh , wiecie co? ten temat powstania wraca co roku jak bumerang na forach internetowych i zawsze podobna polemika, teraz tez wyszedł już tasiemiec jak telenowela brazylijska :n
A nie wiedzieć czemu mało kto pamięta o I Wojnie Światowej, wojnie w której zgineły mln. ludzi i zmieniła świat.

Az mnie korci zeby coś napisać, ale jak temat skończony to skonczony. Odgrzewany kotlet juz nie smakuje tak samo.
Wiec teraz o 39r. Tez temat rzeka. Jak myślicie, od kiedy II RP powinna przygotowywać się do wojny, która przeciez była nieunikniona. Dopiero od dojscia Hitlera do władzy, czy moze juz wczesniej, kiedy Reichswera budowała swoja potęge?

Chyba raczej nie od kiedy się szkować tylko prędzej kiedy powinni zmienić swoje podejście do taktyki wojennej i do błąd ortograficzny!!!

Potwierdzasz tymi slowami ze nie jestes wart konstruktywnej rozmowy, a dodatkowo w pewien sposob obraszasz innych uzytkownikow.

A ja proponuje Ci skonczyc sie blaznic, bo naprawde na forum tym zadko ostatnimi miesiacami pisze i nie mam na celu nabijania sobie postow na liczniku. Dla mnie mogloby w ogóle go nie byc, czy on o czyms swiadczy? Widze ze dla Ciebie tak. Mam tylko jedno pytanie do Ciebie: mianowicie, przeczytales ksiazke Daviesa? Wiem ze zaraz jej zarzucisz, ze jest propagandowa rownie jak program na discovery tak jak twoi poprzednicy, ale chcialbym sie po prostu dowiedziec. Dla mnie eot, w dalsze pyskowki sie nie bede wdawal.

Widzę że pewne osoby nie dają sobie spokoju i korci je by zasiać ferment w tym temacie. Co do tego " Baxter12 " że uważasz temat za zamknięty to może jest on dla Ciebie taki i całe szczęście. Z tym nabijaniem licznika to nawet nie będę tego komentować, bo jest to śmieszne i dziecinne. Wypowiada się tutaj na forum po to, by podzielić się z innymi swoimi poglądami a nie by nabijać sobie licznik. Napisałem to już raz, ale powtórzę to, jak komuś nie odpowiada temat Powstania Warszawskiego, to niech się po prostu w nim nie wypowiada.