Witam!
Oto relacja Roberta Wita Wyrostkiewicza z Konferencji:
Czy dojdzie do przełomu i w Polsce archeolodzy i poszukiwacze zaczną współpracować tak, aby jedni i drudzy nie bali się niejasności prawnych czy anatemy środowiskowej? Co do prawa, przełom będzie możliwy dopiero wówczas, kiedy w kraju zostanie opracowany przyjazny i intuicyjny system wydawania pozwoleń na poszukiwanie zabytków z użyciem wykrywaczy metali. Taki czy inny, ale na pewno nie tożsamy z obecnym, gdzie na poszukiwania na własnej działce nie należącej do strefy ochrony konserwatorskiej od 30 listopada 2015 r. konieczne jest:
1. Wydanie 82 złotych (opłata skarbowa) na decyzję administracyjną.
2. Napisanie wniosku z danymi wnioskodawcy itd.
3. Podanie obszaru ze współrzędnymi geodezyjnymi.
4. Podanie terminu dla przewidywanych poszukiwań.
5. Uzasadnienie dla planowanych działań.
6. Program poszukiwania zabytków i pisemne zgody wszystkich właścicieli działek, na których będą poszukiwania prowadzone.
7. cierpliwe oczekiwanie na wydaną decyję (bywa, że bezprawnie odmowną i po terminie przekraczającym KPA)
8. Po wydaniu decyzji, oczekiwanie na uprawomocnienie się decyzji (2 tygodnie).
Czyli od pomysłu na wyjście z domu…. w praktyce dwa, trzy miesiące…. do ruszenia w teren na działkę, gdzie uzyskamy pisemne pozwolenie. Nikt więc z tego nie będzie korzystał, by sprawdzić poletko sąsiada o wielkości kilku arów. Takie prawo będzie zawsze martwe! Stąd nie najgłupszymi były pomysły, które padały w Zielonej Górze, a które przywoływały jakiś system licencyjny, np. nieco podobny do tego w Polskim Związku Wędkarskim, a Igor Murawski łączący się z nami z Anglii naciskał na rozwiązanie jakim jest system dobrowolnego zgłaszania znalezisk w specjalnej bazie/aplikacji. Miałem przynajmniej wrażenie w trakcie, ze na Sali nie ma ani jednej osoby, która stwierdziła by, ze obecna sytuacja prawna jest dobra. Jeśli taka osoba była, to milczała.
Gdyby jednak przyszły zmiany na lepsze, środowiskowo też nie będzie łatwo, zwłaszcza, jeśli zabraknie odwagi i mądrości. Jeśli znajdą się nie oglądający się za siebie archeolodzy i tacy sami poszukiwacze, którzy zechcą zmienić obecny, nie działający system ochrony zabytków, to i jedni i drudzy narażą się różnym mądralom. Po prostu. Stąd jestem pełen podziwu dla ogólnopolskiej konferencji pt. „Poszukiwacze i archeolodzy – możliwości współpracy” jaką zorganizowali pasjonaci historii z lubuskiego (Lubuska Grupa Eksploracyjna Nadodrze) z jednej strony pokazując, że inicjatywa wychodzi od poszukiwaczy, a z drugiej, opierając się na radach archeologów ze Stowarzyszenia Naukowego Archeologów Polskich, dając do zrozumienia, że nauczyliśmy się już odrobinę, że nie jesteśmy najmądrzejsi na świecie i potrafimy słuchać... Jednocześnie potrafimy też wyzbyć się duchowej pozycji petenta. Jesteśmy obywatelami Rzeczpospolitej, mamy swoje prawa i nie chcemy być wciąż traktowani jak trędowaci, upajający się faktem, że ktoś nas raz na rok toleruje.... To zdanie także padło w Zielonej Górze i dobrze, bo chyba chodziło nam wszystkim o szczerość, a nie umizgi.
Reakcje? Sytuacja kuriozalna, ponieważ część tzw. starych liderów detektorystycznych stwierdziła, że to… kolaboracja z betonem archeo. Część archeologów, że to nierozsądne i zbyt pochopne... Ale to pojedyncze sztuki o niespełnionych ambicjach lub starych, utartych stereotypach. Na szczęście zdaje się, że pewne pokolenia już odchodzą na emeryturę, idzie nowe i albo to zauważymy albo nie. 100 tysięcy poszukiwaczy, różnych, ale bardzo często ludzi pełnych pasji, chodzi z wykrywaczami ze strachu ukrywając wszystko co znajdą; ukrywając poza zabytkami informacje, które są nie mniej cenne dla świata nauki (kontekst znaleziska) niż same przedmioty. Archeolodzy mają świadomość, że paragrafy z rygorami karnymi w Ustawie o zabytkach i opiece nad zabytkami nie działają. Podkreślają też często, że nie można każdego guzika traktować jak bezcenny zabytek archeologiczny, który koniecznie musi trafić do muzeum państwowego (czytaj, do piwnicznego tysięcznego kartonu). Z drugiej strony, postulują kontrolę nad poszukiwaczami, aby ci zgłaszali znaleziska, respektowali omijanie stanowisk archeologicznych itd. Jak ratować informacje z poszukiwań i jak korzystać z wiedzy poszukiwaczy? Padł nawet pomysł na abolicję! I nie było to hasło, które rzucili na konferencji jako pierwsi poszukiwacze.
A co najfajniejsze, dobra wola jest zazwyczaj po dwóch stronach. Tylko brakuje ram, w których można by cokolwiek tu przetestować. Dlatego zielonogórski pomysł na program pilotażowy w jednym województwie (lubuskim) jest bezcenny, ale będzie niekompletny, ponieważ będzie musiał funkcjonować w ramach obowiązującego prawa. Pomimo tego pilotaż ten może być rewelacyjny, na etapie współpracy merytorycznej, edukacyjnej, realizacji decyzji konserwatorskich na poszukiwania zabytków w tym zabytków archeologicznych wydawanych na mocy znowelizowanej właśnie ustawy; w postaci oswajania środowisk ze sobą, zgłaszania znalezisk itd. Jeśli chłopcom z lubuskiego uda się do tego zdobyć fundusze na oprogramowanie, które niemalże on line i dobrowolnie (!) łączy poszukiwacza z WKZ, to będzie to test arcy ciekawy (zgłaszanie znalezisk in situ przez aplikację w telefonie).
Nie chodzi mi tu jednak o ocenę całości założeń pilotażu i ich wykładnię (niech to zrobią autorzy projektu), ale sam fakt, że w Zielonej Górze spotkało się wielu przedstawicieli WKZ, archeologów ze SNAP i archeologów niezrzeszonych, muzealników, pasjonatów historii, regionalistów i poszukiwaczy. Przedstawiono swoje obawy, pokazano swoje doświadczenia z dwóch stron, często nie zgadzając się ze sobą… ale całe te dwa dni były rzeczowe, towarzysko przyjacielskie (a poznanie się przy kawie jest nie mniej ważne niż same prelekcje!) i co dla mnie najważniejsze, po raz pierwszy taka debata odbyła się na tak dużą skalę (bo sama w sobie nie była pierwsza), z udziałem wszystkich stron i pod patronatem Ministra Kultury!
Oby inicjatorom i wspierającym ich archeologom starczyło sił na dłuższy bieg, który mam nadzieję zaczął się w Zielonej Górze.
P.S.
Przepraszam, że nie wymieniam wielu prelegentów czy uczestników, ale bałbym się, że o kimś zapomnę, więc kolektywnie wszystkich pomijam, proszę wybaczyć. Krótka relacja z wydarzenia zamieszczona zostanie w miesięczniku "Odkrywca” w styczniu.

System licencyjny, jak w Polskim Związku Wędkarskim? PZW zarybia i ponosi koszty, a kto "zarybia" ziemię zabytkami, że będzie wydawać takie licencje, jak sądzę nie za darmo, ponadto będzie się to łączyło z ewidencjonowaniem, a nie każdemu się to dobrze kojarzy. Na podobnej zasadzie ktoś może zechcieć licencjonować i ewidencjonować zbieranie grzybów, chodzenie po górach, pływanie w jeziorze i co tam jeszcze pozostało do urzędowego uregulowania, nie wyłączając sexu.

...po co te konferencje i wymyślane bzdury, tego się nie da czytać, ustawa o ochronie zabytków wcale nie jest taka zła, wymagana jest tylko logiczna interpretacja przepisów, i z tym jest podstawowy problem.

Dlatego należy dopracować jeden przepis, definicję zabytku archeologicznego, bo dopóki w ustawie nie będzie dokładnie określone co jest zabytkiem archeologicznym, a co nim nie jest, możliwa jest w zależności od zapotrzebowania dowolna interpretacja przedstawionej w ustawie definicji zabytku archeologicznego. Oznacza to, że obecnie zabytkiem archeologicznym może być dosłownie wszystko co zalega w gruncie, albo można podejrzewać, że zostało wydobyte z gruntu.

Dodatkowo „bruździ” i wprowadza chaos debilna ustawa o rzeczach znalezionych.

konferencja to też próba przekonania i zapoznania się z naszymi racjami konserwatorów, archeologów. Nie wiem czemu admin podchodzi do takich konferencji na zasadzie rywalizacji. Bo w Mrągowie to był taki i owaki a tutaj to tylko Nowak. Może warto Panie adminie podejść do tego na zasadzie budowania czegoś , dokładania kolejnych cegiełek w próbnie normalizacji prawa niż tylko bić piane i dzielić? Rozumiem że nie byłeś zaproszony i możesz czuć się urażony, rozumiem że uczestnictwo Van Wordena nie do końca jest Ci na rękę ale może czasami warto jakieś personalne animozje schować na bok. Lipiek piszesz o jakimiś nadawaniu uprawnień przez stowarzyszenia, prowadzeniu szkoleń i trzepaniu kasy jak to ująłeś. Wybacz większej bzdury nie czytałem, ludzie poświęcają swój czas, pieniądze po to być faktycznie próbować coś zmienić w Polskim prawodawstwie a Ty insynuujesz . Można pisać tysieczny raz że to kolejne polskie bagienko, skłócenie środowiska ale chyba szkoda czasu, trzeba robić swoje.

Adek nie wiem skąd się urwałeś ale piszesz bzdury.
Do projektu stowarzyszenia Nadodrze i zespołu byłem zaproszony już dawno. W czasie gdy projekt dopiero się rodził. Odmówiłem udziału bo nie spodobała mi się jego formuła. Możesz zapytać prezesa. Mrągowo to przykład, a nie rywalizacja. Chodzi o to, że dyskutujecie z urzędnikami szeregowcami, których za chwilę nie będzie. By zmienić przepisy należy przekonywać tuzów świata archeologii oraz dyrektorów placówek naukowych. Na omawianej konferencji był ktoś z tytułem choćby doktora nauk archeologicznych ? O dyplomowanych prawników nawet nie pytam. Zanim więc zabierzesz następnym razem głos, zorientuj się trochę w temacie bo stawiasz się w trochę głupim świetle.
Jestem przeciwny próbom dobierania się do Ustawy o Ochronie Zabytków od dupy strony.
Z takich działań nigdy nic dobrego nie wyszło.
Do czasu, aż nie przekonamy osób opiniotwórczych w środowisku naukowym archeologicznym, takie działania to wkładanie kija w mrowisko.
Jeden zdesperowany Urbańczyk swoim telefonem uwali wam cały ten szumny projekt.
Lokalnie niech każdy robi sobie co chce jednak nikt nie dał wam mandatu do reprezentowania środowiska.
Nie rozpoczyna się ofensywy bez zaplecza.

Jacek !!! Masz wiele racji i popieram twój punkt widzenia , ale dobrymi chęciami jest wybrukowane piekło .
"Wielki Triumwirat" jest w natarciu i zmieni rzeczywistość czy się nam to podoba czy nie , szczególnie w świetle ostatnich działań "nocnych" .
P.S
Cholerajasna... kasowałem i pisałem , pies ogryzł, niech zostanie

Muszę się z tobą nie zgodzić.
Coraz więcej naukowców dostrzega potrzebę zmian. Rozumieją, że restrykcje to głupota.

Nie zgadzaj się póki możesz!!!!
Uniwersytet Jagieloński,TK ,NSA i Komisja UE :(któraś tam )też uznała ,że nie wszystko jest OK . I co z tego? Kto głośniej krzyczy , i umie szermować prawem (szczególnie w mediach) jest wygrany . Szczególnie jeśli powoła się na "środowisko".Jakieś niszowe konferencje i spotkania pójdą w p.zdu . "Triumwirat" to dla nas katastrofa .Bliska jest mi postawa Wyra i Twoja ale do cholery trzeba znaleźć cudowny środek .

...już przy projekcie AZP odzywały się głosy rozsądku, by przy kilku znalezionych fragmentach ceramiki stosować określenie nie „osada”, a bardziej odpowiednie określenie - „ślad osadniczy”, przy czym ignorując materiały późnośredniowieczne i nowożytne, na jakie praktycznie można natrafić w każdym miejscu. Byłby to dobry początek, dobry kierunek, ale nie przeszło, bo badania AZP i wpisy w ewidencję mają niestety „drugie dno”.

nie ma takiego słowa w języku polskim !!! Frank ,ale to zwykłe piep.rzenie.Prawo zmieniają posłowie i mają w d.upie prawo, obojętnie, kto je stanowił i czy je znają."BYŁ CZAS ŻEBY PRZYWYKNĄĆ", ale nie w każdym ubraniu świątecznym znajdzie się granat.Daj pięknie opracowane prawo tak jak chciałbyś je widzieć , powołaj się na środowisko ,BA ,stwierdź ,że jesteś WIELKIM TRYBUNEM i dalej pójdzie lawinowo .
OOOO- zapomniałem jeszcze o poparciu wszelkiej maści stowarzyszeń .
P.S
Aby uniknąć nieporozumień . Sam jestem członkiem stowarzyszenia (SEH GRUPA :ŁÓDŹ ) , ale choć w-ce prezes wypowiadam się tylko w swoim imieniu
Powinienem jeszcze dodać że rozumiem intencję grupy "Nadodrze" . Nie wierzę , żeby ich intencją były jakieś "Propuski" na poszukiwania lub licencje .

Nie urwałem się z choinki, to że mam mało postów to nie znaczy że (jak piszesz) jestem niezorientowany. Ilość tytułów na konferencji nie świadczy o jej sile, tylko medialność samej konferencji i jej oddźwięk później. Piszesz, że jak nie przekonamy osób opiniotwórczych to mamy czekać. A jak niby chcesz to zweryfikować że już są przekonani w jakiejś tam części? Robiąc ankiete anonimowa? Do tego czasu lepiej nic nie robic? Pytanie retoryczne.

O jakim mandacie piszesz? Biorąc pod uwagę wojenki Polsko-Polskie nikt nigdy takowego mandatu nie otrzyma i to znaczy ze już wszyscy mają siedzieć i walczyć tylko z poziomu komputera?

Nie zgodze się też z tym że CI urzędnicy po zmianie układu już nimi nie będą, wymienia się przeważnie ten najwyższy szczebel, reszta ,,specjalistów" ,,kierowników" przeważnie zostaje. Zreszta siedzą oni od lat, co widać w urzędach :)

Chcesz wyższy szczebel to proszę, mazowiecki konserwator, spotkanie z niedawna Wyra , a to stowarzyszenie, którego jestem Wice Prezesem

http://exploratorzy.pl/prezes-mshe-rozm ... ie-ordona/

pozdrawiam Noworocznie :)

Jeżeli uważasz, że parcie na szkło i medialność jest lekarstwem na nasze bolączki to jesteś w błędzie.
Przerobiliśmy to już w latach 2007-9 za czasów OODA a później KOBiDZ, które to zorganizowały konferencje na szczytach świata urzędniczo-archeologicznego. Okazało się, że obydwie ze stron nie były przygotowane merytorycznie ani mentalnie do zbliżenia środowisk.
Po wystąpieniu Murawskiego przypięto nam łatkę hien cmentarnych, które ryją tylko dla zysku. Nie czynię tu zarzutu Igorowi, tylko w tamtym czasie podniesienie żądań o odpłatność za znalezione artefakty, spowodowały tylko wściekłość oponentów.
Jedynym pozytywnym efektem konferencji w 2008 roku było zdjęcie obowiązku, osobnego zezwolenia dla archeologów, na używanie wykrywacza podczas badań archeologicznych. W naszą stronę posypał się grad szykan. Dla niezorientowanych, to właśnie wtedy było najwięcej zatrzymań przez policję a na forum mało kto wstawiał zdjęcia fantów.
Wtedy też zrozumieliśmy, że trzeba najpierw zbliżyć środowiska, a dopiero potem wypracować wspólne zdanie na temat ich współistnienia.
Wielu z nas do dziś uczestniczy czynnie w konferencjach archeologicznych, gdzie praktycznie na wszystkich, stałym punktem są poszukiwacze, detektory i współpraca.
W obecnej chwili, w świadomości wielu decydentów i tuzów świata archeologicznego, nie jesteśmy już postrzegani jako nieobyci barbarzyńcy.
Dziś jest to już spora grupa, która w ośrodkach akademickich uczy współpracy studentów i nie wbija im do głowy bzdur lansowanych przez Urbańczyka czy Kobylińskiego.
W tamtym czasie okazało się, że negocjacje czy dyskusje z urzędnikami nie mają sensu. To tylko pracownicy reagujący zachowawczo i niechętnie na przejawy oddolnych inicjatyw. Dla nich stanowimy tylko problem i niech was nie zwiedzą ich "szczere" deklaracje.
Poza tym szkoda marnować czas dla ludzi, których za chwilę może nie być na stołkach. Tak było np za czasów OODA gdzie aresztowano całą dyrekcję za przewały przy przetargach :666
Na zakończenie.
To, że Wyro zrobił sobie fotkę z mazowieckim WUOZ o niczym jeszcze nie świadczy. Mam taką z Janem Pawłem II ;)
Odpowiedz raczej dlaczego nie było go na tak ważnej konferencji ?
Skoro nie była aż tak ważna, by udział w niej wziął choć jeden dr archeologii, to po co opowiadać o kreowaniu zmian i standardów dla całego kraju ?
Zrobiliście spotkanie i fajnie. Ale nie róbcie ludziom wody z mózgu o jakiś przełomach.
Czyż nie na tej konferencji wymachiwała wam pani z NIDu zdjęciami zrabowanych cmentarzysk panie wice prezesie ?

oczywiście ze będą wymachiwać takimi zdjeciami. Bo takich miejsc i przykładów było sporo i będzie, niestety. Tu nie chodzi o pokazanie że całe środowisko jest super przykładne bo tak nie jest. Chodzi o pokazane że chociaż część z nas to nie tylko szabrownicy , hieny cmentarne itp. Wierze że ta trend pozytywny będzie zwiększał się wraz z napiętnowaniem takich postaw przez samo nasze środowisko. A takie miejsca ja to forum czy inne fora , grupy na FB , zmienić mogą optykę wielu osobom ;)

Co do przełomu, nigdzie tego nie napisałem że takowy nastąpił , bardziej, że to kolejna pozytywna cegiełka w budowie relacji archeo-konserwatorzy-poszukiwacze.

... :roll: jak można być aż tak naiwnym.