Teraz jest sobota, 2 sierpnia 2025, 22:48

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Basteje łupinowe - czym różniły się od innych?
PostNapisane: piątek, 19 maja 2006, 20:26 
Offline
Poczciwy Otto

Dołączył(a): sobota, 4 września 2004, 21:10
Posty: 1176
W wielu książkach spotykam się z tekstami typu "system obronny miasta opierał się na x bastejach jednak y z tego stanowiły basteje łupinowe". Co to są te basteje łupinowe? Bo dla mnie jak na razie basteja to basteja...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 19 maja 2006, 20:50 
Offline
Weteran
Weteran

Dołączył(a): wtorek, 1 czerwca 2004, 15:31
Posty: 3672
baszta, basteja - rzut od góry w kształcie połówki orzecha włoskiego, w Polsce mniej więcej od XV wieku, wyparła prostokątne wykusze

pzdr atylla


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 22 maja 2006, 19:47 
Offline
Kapitan Petersen

Dołączył(a): czwartek, 9 stycznia 2003, 01:00
Posty: 1486
Lokalizacja: Stare Dunajczyska
Witajcie

Chciałem się upewnić. Takie jak w Paczkowie, albo Fromborku - z zewnątrz murów obronnych wygląda jak półokrągła baszta, a od środka założenia obronnego pozbawiona jest ścian? Taka połówka baszty?

:pa

Test


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 22 maja 2006, 19:52 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 10 października 2005, 12:07
Posty: 4124
Lokalizacja: Kielce
Test napisał(a):
Chciałem się upewnić. Takie jak w Paczkowie, albo Fromborku - z zewnątrz murów obronnych wygląda jak półokrągła baszta, a od środka założenia obronnego pozbawiona jest ścian? Taka połówka baszty?


Dokładnie tak.
Tu masz przykład z Oleśnicy: http://olesnica.nienaltowski.net/BastejaZachodnia.htm


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 22 maja 2006, 20:14 
Offline
Weteran
Weteran

Dołączył(a): wtorek, 1 czerwca 2004, 15:31
Posty: 3672
Określenie baszta nie jest pojęciem jednoznacznym w terminologii. Bywało i bywa ono używane przez autorów dość dowolnie. Często traktuje się je jako synonim wieży, basteji, rondla czy bastionu. Etymologicznie słowo baszta pochodzi z języka greckiego, gdzie występuje w formie bastor lub basta. oznaczając słup, laskę. W języku polskim słowo bastha pojawiło się w XV wieku (1448). We współczesnej terminologii specjalistycznej za basztę uważa się budynek o cechach obronnych, nierozerwalnie związany z murem fortyfikacji i mający za zadanie jego obronę poprzez ostrzał wzdłuż skrzydeł (co różni baszty i basteje od wież ). Baszty posiadały system obrony czołowej i bocznej, nie były natomiast przystosowane do obrony okrężnej, z powodu braku tylnej ściany lub strzelnic w tejże jeżeli istniała. Podstawowym typem baszt wznoszonych do poczatku XV wieku na ziemiach polskich była prostokątna baszta otwarta. Mniej trafne są nazwy określające tę odmianę nazwą półbaszty, baszty łupinowej czy wykusza, choć ta ostatnia nazwa może być tolerowana. Nie można pisać o półbaszcie, gdyż sugeruje to, że ten typ stanowi formę zubożoną, gdyby jednak dodać takiej baszcie drugą połówkę otrzymalibyśmy wieżę a nie basztę. Wielu autorów używa mylnie określenia baszta łupinowa na nazwę baszty prostokątnej co też nie jest słuszne, bo określenie to pasuje do baszt o narysie półokrągłym. Na zakończenie: od XV wieku w związku z przejmowaniem baszt przez cechy i osoby prywatne w basztach otwartych zaczęto dostawiać ściany, dzięki czemu można je było wykorzystywać na magazyny,do celów mieszkalnych lub innych jak np w Kaliszu gdzie kat urządził w baszcie zamtuz czyli burdel. To także ciekawostka, że jednym z przywilejów kata było prowadzenie takich przybytków.

pzdr atylla


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 22 maja 2006, 23:01 
Offline
Kapitan Petersen

Dołączył(a): czwartek, 9 stycznia 2003, 01:00
Posty: 1486
Lokalizacja: Stare Dunajczyska
"Dziękuję za <<okazek>> i proszę o jeszcze" - jak mawiał Witkacy.

A czy jest na tym forum śmiałek, który odważyłby się przeprowadzić wyraźne podstawowe rozróżnienie między basztą a wieżą. Nawet autorzy przewodników i książek o tematyce historycznej używają tych pojęć wymiennie. Co ciekawe, również w słowniku terminów i pojęć z wiedzy o sztuce znajduję informację, że "baszta to (...) warowna wieża (...)". Tymczasem niejeden raz spotkałem się z twierdzeniem, że baszta to co innego, a wieża - co innego.

Niektórzy uważają, że baszta jest fragmentem murów obronnych, a wieża - nie; powinna stać na otwartej przestrzeni. No, ale mamy przecież też wieże wbudowane w zamki.

Inni twierdzą, że baszty są niższe, a wieże powinny wysokością wielokrotnie przewyższać swą podstawę. Jeszcze inna wersja mówi, że baszta wyastaje z murów obronnych, a wieża licuje się z nimi.

:que

Do problemu nawiązał we wcześniejszym poście Atylla

atylla napisał(a):
We współczesnej terminologii specjalistycznej za basztę uważa się budynek o cechach obronnych, nierozerwalnie związany z murem fortyfikacji i mający za zadanie jego obronę poprzez ostrzał wzdłuż skrzydeł (co różni baszty i basteje od wież ).


Ale ja wciąż czuję niedosyt. Myślę, że takie informacje dla wielu z nas mogą być bardzo przydatne podczas wakacyjnych wędrówek po zabytkach architektury...

:pa

Test


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 23 maja 2006, 02:10 
Offline
Weteran
Weteran

Dołączył(a): czwartek, 23 stycznia 2003, 01:00
Posty: 291
Witam.

Jarema- ja pierwszy raz słysze nazwę "basteja łupinowa" - mozliwe, że autor ma na myśli baszte łupinową, która to jest ni mniej, ni więcej- wykuszem. Cóż to jest ten wykusz? Ano- to jest rodzaj baszty o wysokosci muru obronnego, utowrzonej przez jego załamanie w kierunku przedpola. Taka baszta łupinowa miała różne kształty- prostokątne, trójkatne, półkoliste itp.


Test- róznica pomiędzy baszta a wieżą? Wedle zyczeń:) Baszta - to element obronny w formie wysokościowej przeznaczony do obrony przedpola oraz do obrony skrzydłowej sąsiednich odcinków, obwodu obronnego i nierozłącznie z nim związany. Baszty bywają silnie wysuniete w przedpola, jak i zryzalitowane w linię obwodu obronnego. Kształt od osmiokatnych, przez koliste itp.

Wieża natomiast - jest elementem obronnym przystosowanym do samodzielnej ( !!!) obrony. CZyli może wystepować jako całkowicie samodzielne dzieło obronne. Kształty podobnie jak baszta. CZyli- róznice pomiedzy basztą , a wieża zasadniczo dotyczą warunków i sposobów obrony , oraz przeznaczenia tejże.

Pozdrawiam

A tak na marginesie-pierwszy raz byłam w dziale historia:) Macie tu fajne tematy, chyba bede wpadać cześciej.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 23 maja 2006, 11:29 
Offline
Kapitan Petersen

Dołączył(a): czwartek, 9 stycznia 2003, 01:00
Posty: 1486
Lokalizacja: Stare Dunajczyska
Witam


india napisał(a):
Wieża natomiast - jest elementem obronnym przystosowanym do samodzielnej ( !!!) obrony. CZyli może wystepować jako całkowicie samodzielne dzieło obronne.


Teoretycznie - tak (jak mawiano w kabarecie Dudek). Może występować samodzielnie, ale chyba nie musi, bo znamy też wieże wkomponowane w mury zamków, (a więc nie klasyczne stołpy). A może się mylę i takie ich określanie (jako wieże) nie jest poprawne?

Sprawa byłaby prosta, gdyby można było stwierdzić, że wieże to budowle stojące samodzielnie, a baszty są wkomponowane w mury obronne. Niestety tak chyba powiedzieć nie możemy i moim zdaniem - tu jest pies pogrzebany.

Jakimś śladem pomocnym w rozróżnieniu wieży od baszty wydaje się być wspomniana przez Indię funkcja zdolności budowli do samodzielnej obrony. Rozumiem to jako możliwość dalszej obrony nawet po zdobyciu przez wroga wnętrza murów obronnych, bez wględu na usytuowanie (wkomponawanie w mury lub nie). Rozumiem, że wieża lepiej nadaje się do odcięcia się i obrony przed wrogiem atakującym od wnętrza murów (z dziedzińca, majdanu), a baszta nie najlepiej się do tego nadaje, a w wielu przypadkach - wcale.

Sprawę klasycznych samodzielnie stojących wież czyli stołpów, jako ostatecznego punktu obrony, zostawiam na boku, jako kwestię oczywistą.

Chyba pomocny będzie powrót do wypowiedzi Atylli i w połączeniu z wywodami Indii dokonanie uproszczonej konkluzji, że baszta służy do obrony murów, a wieża do obrony samej siebie . Nie wiem, czy nie za daleko posunąłem się w syntezie wypowiedzi Atylli, ale chodzi o wypracowanie lakonicznego rozróżnienia, które opisywałoby zagadnienie bez wyjątków i zastrzeżeń.

Tylko czy to, co napisałem w pogrubieniu, jest na pewno prawdziwe bez cienia wątpliwości?

Dzięki za pomoc i komplementy pod adresem działu.

:pa

Test


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 23 maja 2006, 13:58 
Offline
Poczciwy Otto

Dołączył(a): sobota, 4 września 2004, 21:10
Posty: 1176
Hehe... ale mi chodziło o basteję. Chociaż już w sumie do tego doszedłem. Basteja łupinowa to pewnie po prostu coś w stylu półokrągłego kamiennego/ceglanego wykusza, pustego w środku (jak np. w Złotoryi) a zwykła to chyba wypełniona ziemią, taka jak przetrwała koło zamku Legnickiego.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 23 maja 2006, 15:21 
Offline
Weteran
Weteran

Dołączył(a): czwartek, 23 stycznia 2003, 01:00
Posty: 291
Witam.

Test- pytałes ogólnie o różnicę pomiędzy wieżą,a basztą. Napisałam ogólnie choć wyraźnie, że wieża może wystepować jako samodzielne dzieło obronne.Może- co jak wiadomo, nie znaczy , że musi. I nie teoretycznie- ale również praktycznie!

Owszem znamy wieże wkomponowane w mury zamków- bowiem system wieżowy był dość ściśle związany właśnie z zamkami.

Stołp ( skąd w ogóle przyszło Ci do głowy nazywanie z litewskiego? - oraz uznanie stołpa - za nie połączone z zamkiem dzieło? ) - to nic innego jak wieża- słup, która podobnie jak kasztel czy wieża mieszkalna pełniła funkcje obronne. Wieża -słup ( z litewskiego stołpa, z ruskiego- stołb, niemiecka- stolb) również mogła być przeznaczona do samodzielnej obrony- ale, to nie wykluczało połączenia jej z murami zamkowymi. Dzieła słupowe ( stołbowe, stołpowe, stolbowe) -to w pełni murowane zamki, gdzie główną rolę pełni wieża( !!!), a towarzyszą jej z reguły nieobronne budynki, otoczone obwodem ściany z bramą. Wieża -stanowi- samodzielny ośrodek obrony, jest miejscem ucieczki oraz miejscem "walki do końca". Takie przykłady stołpów (zamków słupowych) -to Bolków,Inowłódz, Oświęcim, Wawel ( w okresie 1-wszej połowy 12 wieku), Bolczów, Wizna, Iłża, Cieszyn, Grodków- i cała masa innych.

Tak więc, Test - wieża i cały system wieżowy był nierozerwalnie związany z zamkami. Zaś- samodzielna obrona- nie znaczy, że wieża jest wyizolowanym ( stojacym zawsze odrębnie i z niczym nie połączonym) dziełem. Wieża - to często bierna obrona, w odróżnieniu od baszty, która posiadała duzo strzelnic broniacych przedpola.

Uściślając- wieża, zwiazana jest z zamkiem, natomiast baszta- i system basztowy, który nastał po systemie wieżowym- w Polsce - związany był głównie z miastami obronnymi. Choć i w miastach obronnych - były wieże bramne czy narożne.

Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 23 maja 2006, 15:59 
Offline
Weteran
Weteran

Dołączył(a): wtorek, 1 czerwca 2004, 15:31
Posty: 3672
india napisał(a):
Baszta - to element obronny w formie wysokościowej przeznaczony do obrony przedpola oraz do obrony skrzydłowej sąsiednich odcinków, obwodu obronnego i nierozłącznie z nim związany. Baszty bywają silnie wysuniete w przedpola, jak i zryzalitowane w linię obwodu obronnego. Kształt od osmiokatnych, przez koliste itp.


India ma rację, tym co typologicznie odróżnia basztę od wieży jest przystosowanie do samoistnej obrony zarówno czynnej jak i biernej, z większym jednak naciskiem na obronę bierną. Stąd też wejścia do wież znajdowały się na wysokości pierwszego piętra, a wieże musiały przewyższać mur obwodowy przynajmniej o jedną kondygnację, żeby nie można było dostać się do ich wnętrza z korony muru. Z czasem wieże zwiększały swoją wysokość, gdyż dodano im funkcje obserwacyjną.
Zamurowywanie tylnich ścian w basztach nie czyniło z nich wież, gdyż wejścia do nich lokalizowano na poziomie parteru, pozostawiano łączność z murem obwodowym i nie umieszczano od wnętrza miasta, zamku urządzeń umożliwiających ostrzał.
Pytanie, dlaczego istniał w murach miejskich system basztowy natomiast wieże w połączeniu z murami występowały pojedynczo?. Złożyły się na to dwie kwestie, pierwsza - ekonomiczna, baszta w kształcie otwartego wykusza była dużo tańsza w budowie niż wieża, druga kwestia związana jest z taktyką obrony i koniecznością przerzucania obrońców na zagrożone odcinki muru. Wbudowanie w mury sekwencji wież, do których ze względów bezpieczeństwa nie było dostępu z chodnika obrońców zmuszałoby tychże do schodzenia z muru na ziemię, co opóźniałoby translokację sił.
Z czasem upowszechnienie broni palnej wymusiło dostosowanie fortyfikacji do zmienionego sposobu walki, powstały więc baszty ogniowe, których grube ściany i wzmocnione stropy umożliwiały prowadzenie z nich ostrzału z broni palnej, bez obawy o zawalenie obiektu. Jednak baszty tego typu ze względu na swoją wysokość stanowiły dobry cel dla strony przeciwnej. Stąd ich wysokość uległa obniżeniu do wysokości muru obwodowego, tworząc nowy typ basteję. Doskonalenie środków artyleryjskich spowodowało kolejne zmiany, ściany besteji zaczęto obsypywać ziemią, żeby osłabić impet pocisków, mury budowano pod kątem, a ich narys miał być jak najbardziej opływowy, tak żeby pociski ześlizgiwały się. W końcu basteje zaczęto wypełniać od środka ziemią, co miało wzmocnić konstrukcję, z jednej strony uodporniając ją na ostrzał, z drugiej umożliwiaało wykorzystanie cięższych dział obrońcom. W ten sposób drogą ewolucji doszło do powstania dzieł zwanych puntione, protobastionów, oraz wytworzenia się starowłoskiej i staroholenderskiej szkoły fortyfikacji itd., ale to już inna historia.

pzdr atylla


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 23 maja 2006, 18:11 
Offline
Poczciwy Otto

Dołączył(a): sobota, 4 września 2004, 21:10
Posty: 1176
Zamieszczam zdjęcia bastei z Loreto we Włoszech. Są ciekawe z co najmniej jednego powodu - w Polsce nic takiego się chyba nie zachowało w dobrym stanie. Mamy jedynie malutkie bastejki i "łupinówki" a tu... renesansowa sztuka fortyfikacyjna w najlepszym wydaniu. Basteje są na prawdę potężne, zdjęcia nie oddają wszystkiego.


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 23 maja 2006, 18:12 
Offline
Kapitan Petersen

Dołączył(a): czwartek, 9 stycznia 2003, 01:00
Posty: 1486
Lokalizacja: Stare Dunajczyska
OK.

Dzięki za dotychczasowy wkład i proszę o jeszcze.

Czy biorąc pod uwagę powyższe wypowiedzi, prawdziwe będzie takie nieco zmodyfikowane stwierdzenie, że

baszta służy do obrony murów i przedpola, a wieża do obrony samej siebie, czyli chroniącej się w niej załogi :que

Co jeszcze koniecznie powinno się dodać do tej uproszczonej definicji, aby oddawała ona istotę rzeczy, a jednocześnie nadal zachowała lakoniczną formę? Chodzi mi o to, żeby była łatwa do zapamiętania i nie wymagała półgodzinnego tłumaczenia przysłowiowej cioci na wakacjach.

A może taka dwu- lub trzyzdaniowa definicja powinna brzmieć zupełnie inaczej? Czy są w naszym grodzie śmiałkowie albo śmiałkinie ;), którzy/które tego dokonają? W nagrodę król odda rękę córki albo syna (ale znając jego skąpstwo - pewnie tylko rękę) ;)

:pa

Test


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 23 maja 2006, 18:17 
Offline
Poczciwy Otto

Dołączył(a): sobota, 4 września 2004, 21:10
Posty: 1176
Hmm... ale coś obserwacyjnego to też wieża... to się kupy nie trzyma :)
To coś w biskupinie to niby wieża a nie baszta a dostęp z wałów chyba jest (Chociaż nigdy tam nie byłem)...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 23 maja 2006, 19:03 
Offline
Weteran
Weteran

Dołączył(a): czwartek, 23 stycznia 2003, 01:00
Posty: 291
Witam.

No, no...Jarema- Ty głośno w tym wątku nie mów , że u nas brak dużych, ładnie zachowanych bastei:) TU -jeden dyskutant może sie oburzyć- i wkleic fotki z Krakowa:), a poza Krakowem to jeszcze mamy np. Frombork, Toruń, Międzyrzecz itp. I wierz mi- nie sa malutkie:)



Atylla, napisałeś,że zamurowanie tylnych ścian w baszczcie nie zrobi z niej wieży. Rozumiem , że masz na myśli zamurowywanie baszt ( wykuszy) otwartych do wewnątrz. Bowiem baszty kuliste, czy na plabnie czworokata- nie bardzo miałyby co do zamurowania.

I- o ile , faktycznie z baszty- wieży nie da się zrobić - to w pełni korzystano z tradycji wież - przy budowie baszt w typie wieżowym, czyli wysokiej baszty o możliwości wielopietrowej obrony z broni ręcznej. Podobnie miało to miejsce w przypadku zamków o narysie czworobocznym- gdzie w narożnikach zaczęto stosować ( przełom 14 i 15 wieku) baszty w typie wieżowym. Czy wreszcie -odmiana wielkich baszt wieżowych.

Baszty ogniowe, o których wspomniałeś -mimo, iż to całkowity schyłek systemu basztowego, to przecież nadal czerpie się tradycje tak z wieżowych grodźców, zamków , jak i z wież ogniowych - choć to własnie baszta ogniowa jest główną formą obronną.

Podsumowując w dwóch zdaniach - Cały okres systemu basztowego - to tak naprawdę rozwój obydwu systemów ( nadal są rozbudowywane zamki wieżowe ), to okres kiedy miasto scala się z zamkiem - co jak wiadomo jest pierwszyą przesłanką i drogą do budowy twierdz.Zaś u schyłku systemu- powolne odsuwanie na dalszy plan zamku i przejęcie jego obronnej roli przez miasta obronne obwarowane systemem basztowym.


Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL