Witam

Z prawnego punktu widzenia to chyba za każdym razem jak coś wydobędziemy z ziemi i weżmiemy to do domu to jesteśmy rabusiami ,no bo błąd ortograficzny!!! ma być "przecież"! fanty należą do państwa jak dobrze rozumiem...
po za tym nie okłamujmy się większość z nas ma coś w chałupie takiego czego teoretycznie mieć nie powinien: ;) : a to "przemyci się" jakiś nabój, a to jakieś rzadkie średniowiecze, a to jakiś rzymek, czasem karabinek... :666 , bo uczciwość ma też swoje granice. Ja przynajmniej jak bym znalazł urnę to bym poszedł do muzeum ale jak by mi wpadł dukacik złoty to najpierw wpadłym do monopolowego a póżniej prościutko do domu...
osobiście MAM TAKIE MIEJSCE ,z którego to pochodzi większość eksponatów w Łódzkim Muzeum Archeologii, i powiem szczerze nurtuje mnie pytanie co tam jest stanowiskiem archeologicznym, nie ma żadnych tablic, ogrodzeń... i dlatego za każdym razem jak tam jestem wypatruję konserwatora zabytków, który wyskoczy z krzaków i zakończy moją karierę poszukiwacza...
a według mnie rabusiami ( pomijając aspekty prawne oczywiście) jesteśmy w trzech przypadkach:
1. kiedy przemieniami się w cmentarnych złodziejaszków.
2. kiedy z premedytacją pod osłoną nocy penetrujemy stanowiska archelogiczne na których właśnie trwają prace lub są jakoś oznakowane.
3. kiedy poszukujemy na terenach objętych szczególną ochroną ze względu na ich wyjątkową wartość historyczną...
Tak na koniec... już tyle zarzuciliśmy archeologom a zapominamy o jednym ,bądż co bądż ale z nas są niesforne ananasy jakich mało :666 :ang :666 ....... :zdr

Pozdrowienia :pa

Zgodzę się z trzema punktami wymienionymi przez Martina.

Od siebie bym dodał, że tak jak stwierdził Nicnieznalazłem kopie się w humusie 20-30 cm i w zasadzie nie jest to szkodliwe dla archeologii jako takiej.

Rozmawiałem nie dalej jak 2 tygodnie temu ze znajomym (archeolog, prowadzi prace w zakresie programu budowy autostrad) i powiedział mi to, co doskonale wiemy - w humusie nie jest nic interesującego dla archeologów, nawet jeśli jest ze złota. Jeśli jest ze złota, to ma wartość materialną, ale naukową już dużo mniejszą, bo jest w przemieszanej warstwie bez kontekstu. To oczywiście uogólnienie, bo w wielu przypadkach ta wierzchnia warstwa jest jednak ważna, ale na ogół rzeczywiście jest tak, że humus jest zdzierany. I tak jak pracuje ten znajomy - kopara zrywa ziemię pod autostradę, idzie to w cholerę, a on patrzy na te warstwy pod spodem i się zastanawia czy coś tam jest. Jak jest, to wstrzymuje budowę, ma X czasu (raczej mało, liczone jest to w godzinach) na szybkie przeprowadzenie badań (ewentualnie jak znajdzie drugi Biskupin, to coś tam się może przewróci w planie robót), a potem robota idzie dalej. Nie ma zmiłuj!

A co takiego złego robią poszukiwacze, co zostało tak napiętnowane? Ano to, że często biegają z wykrywaczem po wykopach archeologów - np. głośna sprawa jakiegoś pana wysoko postawionego, co go złapali na gorącym uczynku na stanowisku przy trasie rajdu Kormoran. Dzięki m.in. temu przypadkowi mamy tą ustawę. Skoro archeolodzy muszą ustawiać warty przy wykopach, to czemu się dziwimy opinią w ich środowisku???

Wydaje mi się też, że panuje mętne pojęcie wśród archeologów, że nasze wykrywacze, to nie wiadomo jaki mamy zasięg i jesteśmy przyrównywani do takich rabusiów z epoki, co to ryli po kurhanach w poszukiwaniu scytyjskiego złota, a teraz tylko widać po nich ślady w ziemi - nory. To mylne przeświadczenie, bo tamci robili normalne szyby, aby się dostać do środka, a my tak naprawdę te 20-30 cm... To tylko moja taka teoria, że tak jesteśmy też częściowo kojarzeni.

Są też inne przypadki - poszukiwania na stanowiskach archeo o dużym znaczeniu - jak te z punktu 3 Martina. Wiemy o co chodzi - o pola bitew (wszak tam kontekst nie jest tak ważny, bo i tak wszystko leżało na powierzchni, to nie było nagromadzenie warstw kulturowych), o miejsca nietknięte orką (nie wszystkie grodziska są uprawiane - część spalona w epoce po prostu zarosła), o miejsca znalezienia skarbów (książęta w poszukiwaniu skarbów odwiedzają takie miejsca i sprawdzają, czy coś nie zostało jeszcze) itp.

Właśnie kilka takich grubszych faktów stawia poszukiwaczy w ciemnym świetle. Fakt, że zwykłe kopanie na polu nikomu nie szkodzi, ale prawo jest ślepe. Ta durna ustawa wrzuciła typowych rabusiów starożytności do jednego worka z przeciętnym poszukiwaczem. To jest tak, że jak ktoś wędkuje u siebie w stawiku i łapie karasie, a ktoś drugi odławia karpie w Łazienkach, to się obu zakazało połowu i ustanowiło prawo, że "nie wolno łapać ryb". Taką mamy bzdurną ustawę i tyle.

Bez wazeliny ale w 100% zgadzam się z Robim.

Przykład z rybami jest bardzo dobry.Kiedyś jak byłem mały(maluśki :) ) łowiłem sobie ryby
nad strumykiem wędką wystruganą z kawałka kijka i haczykiem ze szpilki (śmiesznie to brzmi
ale to fakt :) podszedł do mnie" pan wędkarz jedynie słuszny bo z kartą", wytargał za ucho, postraszył policją
i zaczął spisywać...straszne przeżycie dla młodego organizmu :D
A z drugiej strony mieszkając teraz w lato przy tym strumyku obserwuje jak miejscowi odławiają
te pstrągi olbrzymimi siatami i tłuką wszystko jak leci a ryby wynoszą wiadrami
(to mały strumień ale do niedawna pełen ryb). A niby czyniliśmy to samo...nieleganie poławialiśmy ryby.
Bez komentarza.
A co do humusu to na wszystkich wykopaliskach gdzie pracowałem
ZAWSZE zdzieraliśmy humus na głębokośc szpadla i szedł na "hałdę zatracenia".
A to że znajomy trafił w takiej ziemi złotko (złotą monete) to juz inna sprawa.
I co ciekawe widział to archeolog (!!!!) i pozwolił fanta zabrać do domu (byłem świadkiem!).

PS Wracając do ryb raz udało mi się w końcu pstrąga złowić ale jak zobaczyłem jak
się męczy to go wypuściłem, i tak skończyla się moja kariera wędkarska.
PS 2 Apropos pojęcia ludzi o osiągach naszych wyrywaczy.Wiele razy bylem zaczepiany przez miejscowych których pirerwszym pytaniem było:"panie a na ile to ciągnie?". Jak mowiłem ze wykrywam przedmioty do około 30 cm byli zniesmaczeni ...myśleli ze na 2 metry sciągam skarby :lol:
No i te ciągłe opowiesci o Żydoskich złotach, panterach, karabinach... :lol:

Pozdrawiam

Nicnieznalazłem

Chłopaki, lejecie miód na moje serce.
Muszę sobie to wszystko zdrukować i nosić
przy sobie, żeby mieć pod ręką argumenty,
gdy podczas kopania zrobi się niebiesko :)

A teraz na poważnie. Kilka ostatnich wypowiedzi
zbliżyło nas do konstruktywnej konkluzji, za
co dziękuję wszystkim uczestnikom dyskusji.

Nie oznacza to zamknięcia debaty. Jeśli ktoś
będzie miał własne przemyślenia czy wątpliwości -
zapraszamy.

Ja takie wątpliwości mam często.
Usprawiedliwiam się sam przed sobą, że dzięki
tym wątpliwościom być może ograniczam
ewentualną szkodliwość mojego działania do
trudnego do uniknięcia minimum.

Mam też nadzieję, że ta wymiana poglądów
uzmysłowiła niektórym poszukiwaczom, że
poruszamy się po cienkim i kruchym lodzie
między dobrym a złym (jak ten ślimak z "Czasu
Apokalipsy" sunący po ostrzu brzytwy).


Pozdrawiam

Test

No tak więc czemu archeolodzy robią wielki szum skoro fanty które nas cieszą i wedle nas są cenne dla nich są bezwartościowe... I do tego jeszcze zlewiczne traktowanie ludzi którzy wykazują obywatelską postawę. Taka jest rzeczywistość. Archeolodzy czują się jak alfa i omega w tej dziedzinie i są przekonani o swojej nieomylności oraz o monopolu na odkrywanie przeszłości olewając amatorskich poszukiwaczy. A prawda jest taka, że znaczy odsetek nas posiada wiedzę na pewne tematy której archeolodzy mogliby tylko pozazdrościć. My tę wiedzę zdobywamy jako pasjonaci, od serca, oni zaś bo im za to płacą.

Witam.
Widzę że wywiązała się całkiem niezła dyskusja, niestety z wieloma z was nie mogę się zgodzić... Oczywiście dla nas - poszukiwaczy najlepiej by było żeby można było kopać wszędzie bez ograniczeń, a archeolodzy z kolei chcieli by, żeby cały kraj był uznany za stanowisko archeo. Ale tak się błąd ortograficzny!!! zakazy nie rozwiązą problemu potrzebny jest kompromis i co do tego wszyscy chyba się zgodzą.
Ja również mam swoje przemyślenia na ten temat i to chyba całkiem poważne, kiedyś analizowałem ustawy różnych państw i przygotowywałem "Projekt" jako list do "Odkrywcy" niestety listu nie wysłałem i projekt poszedł do szuflady. Jak tylko będę miał chwilę czasu pomiędzy jedną imprezą a drugą postaram się przygotować obszerny tekst na ten temat. Może w postaci artykułu żeby nie zaginął w pomroce dziejów:)
Pozdrawiam.

Nie wiem co o tym wszystkim sądzić.
Ale za to opowiem co mnie ostatnio spokało, gdy w moim mieście przeprowadano prace archeologiczne z okazji planowanej inwestycji budowlanej.

Udział biorą - Ja oraz pani archeolog nadzorująca prace.

Poszedłem na miejsce gdy już zasypywano wykop piaskiem.

Ja -Czy można wiedzieć gdzie została wywyieziona ziemia z wykopu?
p. arch. -Nie można. Tajemnica państwowa.
Ja -Dlaczego? Jeżeli coś tam znajdę to chyba lepiej niż jak zgnije w ziemi?
p. arch. -Lepiej żeby się nie dostało w niepowołane ręce. (!!!)
Ja -Dziekuję, do widzenia.
p. arch. -Do widzenia.

Jeszcze tylko dwa zdania bo myśle że meritum sprawy zostało uchwycone juz wczesniej.
Krótkie przemyślenie które nasuneło mi się po przeczytaniu wypowiedzi Berezola.
Zauwazyłem jeszcze jedną róznice jaka występuje pomiędzy nami a archeologami
(tymi "prawdziwymi"). My czasem i owszem ocalamy jakieś przedmioty (duchy przeszłości), ale
rzadko , naprawde rzadko kiedy dokumentujemy swoje znaleziska, staramy się dowiedzieć czegoś
o prowinencji danego przedmiotu czy staramy się dowiedzieć dlaczego akurat tam się znalazł.
A w daszej fazie pozostawić swoje rozważania w trwałej postaci (np. druk w jakimś periodyku traktującym
o archeologii lub w osobnym artykule). Archeolog natomiast zawsze zadba o to aby następne
pokolenia widziały nie tylko sam przedmiot ale znały cały kontekst znaleziska z dokładną dokumentacją.
I tu może jeszcze tkwić szkopuł.

PS Czasami wielkie skarby znajdują ludzie "nieświadomi"-powiedzmy-którzy rozpraszają znaleziska bądz je niszczą
bardziej lub mniej świadomie (np.skarb monet i medalionów z okresu wpływów rzymskich w latach 70" ) a naprawde niewielu
z nas ma choćby elementarną wiedze o prahistorii ziem polskich.

Pozdrawiam

Nicnieznalazłem

Ponieważ dopiero zaczynam przygodę z "ziemią", chciałem Wam powiedzieć, że ta dyskusja powinna być jako temat "przyklejony", na początku każdego działu. Dla mnie jest to bardzo ważny zbiór zasad, z któymi powinien zapoznać się każdy, zanim jeszcze wbije łopatę po raz pierwszy. Mam to szczęście, że mogłem o tym przeczytać.
Wielkie dzięki!

Vlaad

Witam

Bardzo, naprawde bardzo się cieszę że dyskusja którą zaproponował Test nie była
zwykłym "biciem piany" i komuś do czegoś sie przydała.
W imieniu osób biorących udział w dyskusji pozwole sobie na wypowiedz: to Tobie Vlaad serdecznie dziękujemy!

Pozdrawiam serdecznie!

Nicnieznalazłem

I jeszcze mała cegiełka do dyskusji
Duża część pretensji archeologów dotyczy sposobu pozyskiwania zabytków przez poszukiwaczy. Metody eksploratorów przypominają bowiem trochę badania powierzchniowe a trochę niestety wykopaliska rodem z XIX wieku, kiedy rozkopywano obiekty jedynie po to, żeby wyciągnąć stamtąd jak największą ilość przedmiotów.
Zabytki pochodzące z humusu, stanowiącego zazwyczaj warstwę przemieszaną i najbardziej zanieczyszczoną, są traktowane przez archeo z dużą „podejrzliwością”, bo nie wiadomo jak się tu znalazły. Nie znaczy to jednak, że jak coś jest z warstwy humusu to nie jest pełnoprawnym zabytkiem, ale o to, że nie zawsze można to coś w 100% powiązać z obiektem znajdującym się pod ziemię, gdyż może prowadzić to do fałszywych wniosków. Dla lepszego zrozumienia podam przykład: w latach 50-tych na podstawie badań powierzchniowych duża ilość grodzisk wczesnośredniowiecznych uzyskała rodowód łużycki, dopiero późniejsze badania wykopaliskowe skorygowały te wyniki, okazało się bowiem, że skorupy łużyckie znalazły się tam, na tak zwanym złożu wtórnym.
Metodologia archeologii stacjonarnej w uproszczeniu polega na ściąganiu górnych warstw ziemi w sposób mechaniczny, dopóki są one zaburzone np. przez orkę, wkopy nowożytne, nawiezienie ziemi itp. Dygresyjka: dziwi mnie kiedy piszecie, że warstwa humusu jest nieprzeszukiwana. W ciągu dwóch ostatnich lat odwiedziłem kilka stanowisk, na których prowadzone były badania i na wszystkich z jednym wyjątkiem były w wyposażeniu wykrywacze, którymi sprawdzano humus i ziemię na hałdach. Także skorupy odnalezione w humusie były zbierane. Dopiero po dotarciu nienaruszonego poziomu użytkowego obiektu eksploracja odbywa się warstwami naturalnymi przy zastosowaniu co najwyżej cięć poprzecznych. Wynika to stąd, że archeologia dąży do poznania przeszłości w sposób całościowy, we wszystkich możliwych aspektach, i to dlatego dla archeologów tak ważny jest kontekst znaleziska ( kontekst to ulubione słowo archeologów, inne to in situ). Odsłonięcie całego obiektu ze wszystkimi zabytkami tak jak zostały zostawione, porzucone mówi wiele więcej niż tylko same zabytki.
Większość spośród użytkowników tego forum doskonale zdaje sobie sprawę jak rzadko eksplorator przekopuje się przez tą magiczną granicę dzielącą humus od warstw, może w 1-2 % w zależności od terenu na jakim działa.
Z tego skrótowego porównania wynikałoby, że tam gdzie kończy się działalność eksploratorów zaczyna się prawdziwa archeologia, nie zawsze jednak tak bywa. W części przypadków obiekty ( w rozumieniu budynki, groby, itd. ) znajdują się, prawie że na powierzchni np. na wydmach rozwianych przez wiatr, na terenach gdzie woda wymyła humus itd. Tam kopiąc eksplorator, nawet pozbawiony złej woli, może bezpośrednio zniszczyć warstwy kulturowe. Pomijam tu oczywiście tak naganne zachowania marginesu jak rozkopywanie obiektów jednoznacznie stanowiących relikty dawnych czasów jak grodziska czy kurhany. Wśród archeo też są przecież czarne owce.
Co mnie jednak dziwi to to, że archeolodzy i konserwatorzy wszystkie pretensje, żale i oskarżenia o niszczenie stanowisk i wyimaginowane wyrywanie zabytków z kontekstu kierują w stronę ludzi z wykrywaczami. Takie zarzuty to czysta hipokryzja, bowiem powszechnie wiadomo, że największych zniszczeń dokonuje coraz głębsza orka. A czy ktoś słyszał, żeby konserwatorzy interweniowali w takiej sprawie???
Na zakończenie: Latem tego roku przechodziłem na ukos przez około dwu hektarowe pole, bardzo głęboko przeorane. Na odcinku 150 metrów wyrzuconych na wierzch i rozwleczonych było przynajmniej 8 obiektów pochodzących z okresu kultury przeworskiej.
pzdr A.

witam

czytam z zainteresowaniem Wasze wypowiedzi,
i mysle, ze cala niechec arch. do poszukiwaczy
nie wynika z realnego zagrozenia zniszczania stanowisk,
bo takie za strony poszukiwaczy wlasciwie nie jest duze,
ale z samej swiadomosci, ze taki poszukiwacz moze
cos tam wykopac, i nie wazne ze wykopie przedmioty,
ktore nie stanowia pelnowartosciowego materialu badawczego
z punktu widzenie wspomnianego wyzej kontekstu,
wazne jest ze sa to zabytki i ze stanowiska;

zakladajac nawet ze powyzsza mysl ma jakis glebsze uzasadnienie,
uswiecajac jednoczesnie wszystko co ma zwiazek ze stanowiskami arch.,
powiedzialbym tak, zgadzam sie z tym, nie ruszajmy tego,
ale od razu przypomina mi sie jak na co dzien badajacy stanowiska
podchodza do tychze stanowisk;
czai sie tutaj ogromna dawka hipokryzji, ignorancji i czesto niewiedzy;

to ze stanowiska sa niszczone przez orke, karczunek, erozje,
inwestycje nie powinno byc powodem,
zeby je dodatkowo "uszczuplac" poprzez nasze poszukiwania,
ale na boga dlaczego caly antagonistyczny wysilek skierowany jest na nas??

Przy pomocy detektora w przewazajacej wiekszosci przypadkow
nie jestesmy w stanie uczynic na stanowisku wiekszych szkod,
o ile nie "zakladamy" na nim regularnych wykopow;
przeszukujac wierzchnie wartswy znajdujemy to co
nie jest brane pod uwage w ustaleniach badawczych,
czyli zabytki o ktorych jedynie mozna powiedziec ze sa zabytkami;

a w archeologii sam zabytek nie stanowi priorytetu,
podstawa jest bowiem stratygrafia,
kontekst zalegania, rozmieszczenie obiektow archeologicznych idt.

poszukiwacz z samej definicji jest wiec tutaj czynnikiem niepozadanym,
poniewaz stratygrafia jest dla niego czyms, na co nie zwraca w ogole uwagi,
chodzi mu o samo znalezisko..

i mysle ze ta roznica podejsc do kwestii pozyskiwania znalezsk,
a jednej strony oparta na kontekscie, z drugiej bedaca jedynie
checia zdobycia przedmiotu jest tutaj bariera nie do przeskoczenia
dla wielu archeologow;

przy czym w humusie nikt nie zaobserwowal jeszcze stratygrafii...

problem jest skomplikowany; nigdy nie dopuszcza poszukiwaczy
do stanowisk (znanych i jeszcze nie znanych),
i mysle ze zadne argumenty nie beda tutaj w stanie nas uprawomocnic,
a projekty wspolnych badan, wspolpracy,
na gruncie polskim sa mrzonka i utopia,
poniewac w wielu przypadkach pan mgr. na swoim stanowisku jest niekiedy wiekszy
od najwiekszego..,
ale tez obecnosc poszukiwacza na stanowisku bedzie czyms
dziwnym i raczej niezrecznym dla samego pasjonata,
jesli nie zmieni sie podejscie uczonych w archeologii..

mysle, ze przy obecnym stanie prawnym i w atmosferze
nieswiadomosci archeologow, tj. czym jest poszukiwanie z wykrywaczem,
ze nie jest to tylko rabunek, kopanie dziur w ziemi tp.,
wszelkie dyskusje rozbija sie o szara rzeczywistosc,
a kto na tym straci..?

jedni i drudzy;

pozdrawiam
marti

Nie wpadaj w euforię i egzaltacje jak młoda panienka na wydaniu,więcej precyzji, życie niesie same „niespodzianki”. Każdy poszukiwacz z wykrywką jest z prawnego punktu widzenia przestępcą, mydlisz ludziom oczy trzeba mówić prawdę, ustawa nie została uchylona. Możesz lać miód na swoją głowę i posypać się popiołem, ale i tak to nic nie zmieni. Póki co, ustawa obowiązuje i już. Nie mieszaj ludziom w głowach, bo to perfidne zagranie.

Czuję w powietrzu..... KREW :usta

Jarasek, nie, żadnej krwi. Tylko każdy się chce usprawiedliwiać. Przykład TEST. Trzeba po męsku spojrzeć w oczy i robić swoje. Ustawy są martwe jak wiecie, tylko nie skarbowe.
Pozdrawiam