???
A Wy obaj to rzecznik prasowy PZE, czy ministerstwa, albo czy jaki kto, żeby w ich imieniu coś tłumaczyć??? Myślałem, że możecie tylko dyskutować o tym czy jakieś rozwiązanie jest lepsze, czy gorsze. Nieźle.
Nadal jednak nie wiem po co w zasadzie mają być te licencje poza tym, że jak już będą to będzie lepiej bo bez nich to jest gorzej i niezgodnie z prawem. Znaczy co się zmieni jak będą wprowadzone? Wszystko o czym "tłumaczycie" może się odbyć i bez licencji po zwykłym szkoleniu. Kiedyś było coś takiego jak licencja na pływanie w wodzie, nazywało się to karta pływacka. Od kiedy ją zlikwidowano,nic nie zmieniło się na lepsze ani na gorsze. Kto chce to robi kurs pływania. Wracając do poszukiwań - ci co teoretycznie będą chcieli okraść "dziedzictwo narodowe" licencji i tak nie kupią. A ci co ich nie kupią bo nie jej chcą to nie są od razu złodziejami. Ci co kupią ,a będą chcieli okradać dziedzictwo i tak to zrobią.
Wystarczy wprowadzić jednoznaczne dla wszystkich i mądre przepisy prawne, a nie dodatkowe obostrzenia ku uciesze zwolenników kolejnej legitymacji i pieczątki.

Przecież można wprowadzić licencje które:
- opłata egzaminacyjna będzie odpowiednio droga
-procent zdawalności będzie odpowiednio niski, co ( zakładając determinację poszukiwacza i wiele podejść) x ilość poszukiwaczy da niezłą sumkę
-będzie wymagało okresowych weryfikacji
-będzie trzeba wykupić znaczek do licencji na kolejny rok
- .....
-......
-.....
:666
Osobiście obawiam się, czy pomysłodawcom licencji nie przyświecają takie cele :(

Przecież będzie tak jak było.Ministerstwo odtrąbi sukces że dogadało się z poszukiwaczami,PZE też.A kopać będziemy jak dawniej z licencją czy bez.To jest polityka.

Czy w tym pomyśle licencja ma dotyczyć każdych poszukiwań? Czyli czy licencjonowane ma być korzystanie z wykrywacza w jakikolwiek sposób?

A kolegów malkontentów to na spotkaniu nie widziałem ani jednego. Nawet głośno o Was zapytałem, odpowiedziała mi cisza. Ale do trollingu w Internecie to pierwsi. Przyznajcie, że wy wcale nie chcecie odpowiedzi na wasze pytania. Wnioskuję po tym, że ich nie czytacie, mylicie podstawowe pojęcia, a potem bzdury piszecie i siejecie demagogię. Jest informacja o propozycji MKiDN licencji, a jeden pisze, że licencję ma wydawać PZE i kasę kosić; jest o kursie szkoleniowym, a druga o jakiś lemieszach pisze; jest o ministerstwie, a trzeci marudzi o SNAP'ie. Ludzie, ogarnijcie się i czytajcie ze zrozumieniem!

A po co szkolenie? Żeby taki jeden z drugim jak znajdzie zapinkę, szpilę, a wokół dostrzeże siwaki czy inną ceramikę to będzie wiedział co robić (to tylko jeden z przykładów). Albo, że jak znajdzie zdawkową monetę Zygmunta III to żeby nią dupy archeologom nie zawracał. Kolego Sowa74, a może widzisz lepsze miejsce dla takiej zapinki? Na allegro na przykład? Szkolenie jest też po to aby delikwent poszukiwacz zdawał sobie sprawę, że prace w terenie podpadają nie tylko pod Ustawę o ochronie zabytków czy Ustawę o broni i amunicji ale także Kodeks Cywilny, Ustawę o ochronie przyrody, Prawo ochrony środowiska, Prawo geologiczne, Prawo wodne i inne. Ktoś by zapytał "po co to?". A po to, żeby sobie nie napytać biedy. Żyjemy w republice z ustanowionym prawodawstwem i mamy go respektować, czy się to komuś podoba czy nie.

Mnie osobiście pomysł licencji odpowiada. Wyrabiam ją sobie, zgłaszam wyjście przez Internet i sobie łażę delektując się okolicznościami przyrody i fantami naturalnie. Najchętniej jeszcze założyłbym odblaskową kamizelkę, żeby mnie żaden myśliwy nie postrzelił i nikt nie dzwonił na milicję, że grabieżca grobów grasuje.

To jest jeszcze właśnie interpretacyjna rozbieżność. Punktem wyjściowym jest określenie przez Ministerstwo zakresu działania Ustawy o ochronie zabytków i dziedzictwa narodowego na polu poszukiwań z detektorem czy przy użyciu innych urządzeń. Ustawa ma charakter intencjonalny i dotyczy zabytków i sposobów z nimi postępowania, natomiast w opinii PZE poszukiwania rekreacyjne do momentu odnalezienia zabytkowego przedmiotu nie podpadają pod zapisy ustawy i żadne pozwolenia nie powinny być potrzebne. Intencją poszukiwacza (najczęściej) jest znalezienie jakichkolwiek metalowych przedmiotów. Naturalnie wśród nich zdarzyć się mogą zabytki. Wówczas to zastosowanie znajdują zapisy ustawy o przypadkowym znalezieniu zabytku. Póki co jednak poszukiwania traktowane są przez Ministerstwo jako z intencją odnalezienia zabytku.

To gdzie widzę miejsce i sposób rozporządzania tym mieniem jest oczywiste. Myślę, że znasz model brytyjski więc sam sobie odpowiedz. Zatem może i Allegro, więc proszę się nie emocjonować. Póki co właśnie tam kończy sporo artefaktów i nie mam nic przeciwko. Cudzymi znaleziskami łatwo panie Natajenko rozporządzać zza laptopa, problem jest jak już samemu znajdzie się 30 dukatów w sakiewce.

krótko - dokładnie tak !!!
jestem też za licencją, jeśli ma wyglądać tak jak w cytacie kolegi.
a bicie piany jest niepotrzebne, konstruktywna rozmowa, a nie nierobienie nic.

Co masz na myśli mówiąc "cudzymi znaleziskami"? Póki co zabytki zagubione w gruncie należą do Skarbu Państwa i tak jest w znakomitej większości krajów europejskich. Nie można przytaczać tu modelu brytyjskiego bo fundamentem prawa tamtego kraju jest prawo korony brytyjskiej. Prawo krajów Europy kontynentalnej oparte jest na napoleońskiej kodyfikacji cywilnej. Stąd regulacje w Polsce nigdy nie będą tożsame z brytyjskimi i z tym się trzeba pogodzić.

Co do dukatów to jest prawdopodobne, że po wprowadzeniu kategorii znalezisk historycznych, do czego dąży PZE (jak czytasz wnikliwie to wiesz o czym piszę), mogą zostać zakwalifikowane jako zabytki pospolite, a znalazca stanie się ich depozytariuszem.

Warto się zastanowić nad licencjami i to właśnie robimy.Według mnie licencje mogą być rozwiązaniem końcowym. Pytamy bo chcemy znać odpowiedzi. I wybacz Nietajenko ale odpowiedzi w stylu: po to,żeby odróżnić żelastwo od zabytku, nie są wystarczające ,żeby przyjąć pomysł licencji bez mrugnięcia okiem. Stąd moje pytanie o lemiesz. I dobrze wiesz czemu to pytanie miało służyć. Przykre jest ,że to sami poszukiwacze zaczynają traktować innych poszukiwaczy jak debili . Doskonale się już wpisujecie w snapowską retorykę. Ale to nieważne. Nie można uznać,że licencje są jedynym rozwiązaniem bez poznania szczegółów. Pierwszym krokiem do zmian powinna być najpierw praca wykonana wokół definiowania zabytków. Chciałabym też ,żeby ktoś się wypowiedział na temat systemu zgłaszania zabytków. Jak wygląda praca nad tym zagadnieniem? Co do tego kto miałby wydawać licencje to mi akurat wszystko jedno. Ale informacja,że licencje to pomysł MKiDN nie jest jednoznaczne z tym, że to ministerstwo ma je wydawać i szkolić . Przypominam,że do niedawna to PZE proponowało szkolenia i program ten jako żywo przypomina to co obecnie proponuje MKiDN. Nie zarzucaj więc Nietajenko ludziom ,że czegoś nie wiedzieli. Ten szczegół podajesz chyba Ty jako pierwszy. Fajnie,że podajesz jakieś konkretne informacje. Ale bardzo źle,że obrażasz ludzi zarzucając im trolling,bo to nie jest prawda.
Edycja:

Tak już to słyszeliśmy. Nie ma to znaczenia. Wszystko można zmienić jak się chce. Przypominam,że " model" napoleoński zakłada również całkowity rozdział państwa od kościoła. :) Powoływanie się więc na Napoleona jest dla mnie słabe.

No i znowu wychodzi czytanie po łebkach. Szkolenia do licencji MKiDZ to coś zupełnie innego niż szkolenia w PZE.

Szkolenia do licencji MKiDN mają służyć powiedzmy "reglamentacji merytorycznej" poszukiwań. Chodzi o to, że ministerstwo chce mieć pewność, że gość z miotłą na polu wie jak ma szukać i podejmować by nie narobić szkody.

Szkolenia w PZE wynikają z wewnętrznych regulacji. PZE nie jest komórką państwową, a inicjatywą całkowicie prywatną. Skoro PZE uważa, że przyjęcie nowego członka musi wiązać się ze szkoleniem bo chcą mieć wyedukowanych członków, a nadto wypadną lepiej wizerunkowo to ich sprawa i nikomu nic do tego.

edycja

To, że osób wam przeciwnych nie ma na waszych spotkaniach, to wcale nie znaczy że to co ustalacie w imieniu polskich poszukiwaczy odzwierciedla ich przekonania. Nikt nie będzie jechał 500 km na jakieś spotkanie by powiedzieć dwa zdania. Jeśli dwa zdania wam przeciwne ktoś napisze na forum, lub w internecie - wówczas argument - "ale nie było cie na naszym spotkaniu". Osobiście nie mam czasu na jeżdżenie do was, więc piszę tutaj.



Widzę, że tak ci wbito komunistyczny model, że to co w gruncie jest własnością "Skarbu Państwa" że nie inny stan rzeczy jest dla ciebie nie do przyjęcia. Są jednak kraje, gdzie to co w gruncie jest własnością właściciela gruntu i to on decyduje jak potencjalne znaleziska mają być dysponowane, włącznie ze złożami naturalnymi . Tutaj proponujemy jak powinno być, a nie jak jest w "znakomitej większości krajów europejskich" w których jak widać ten model się nie sprawdza. Nie przekonuje mnie, co jest fundamentem prawa, skoro ono źle funkcjonuje. Jak coś źle działa to albo to zmieniamy na nowe - dobre , ale ty wolisz pudrować trupa .

Nietajenko,to Ty nie rozumiesz. Napisałam ,że podane było tylko to ,że ministerstwo jest pomysłodawcą licencji. Ty jako pierwszy podałeś informację,że to ministerstwo będzie szkolić i wydawać te licencje. W związku z tym ,że ten pomysł przypomina bardzo program PZE to można było przypuszczać,że ministerstwo podchwyciło pomysł PZE i PZE będzie brał w jakiś sposób udział w tym licencyjnym przedsięwzięciu. Mi to akurat jak powiedziałam wisi kto będzie zajmował się licencjami. Chciałam się tylko ustosunkować do Twojej obrażającej ludzi wypowiedzi,że o tym nie wiedzieli. Z Twojej ostatniej wypowiedzi wynika,że poszukiwacz będzie musiał odbyć dwa szkolenia ,w PZE i w ministerstwie. Wiesz,że czytają to ludzie ,którzy właśnie starają się o legitymację PZE ?Ale to akurat mniej istotny problem . Dla mnie przynajmniej.Przykro mi Nietajenko,ale ja akurat uważam Cię za szkodnika na tym forum. Wrzucasz hasła typu nie da się bo Kodeks Napoleona. To bzdura powoływać się na wygodny frazes,że wszystko należy do Skarbu Państwa. Jak wiemy wszystko można zmienić. Przypominam choćby inne założenia tego kodeksu:


Tego już przecież nie ma, choć rozumiem,że niektórzy mogą za takimi rozwiązaniami tęsknić.
Nie utrwalaj więc kolego w innych poszukiwaczach fałszywych obrazów rzeczywistości . W dodatku sam sobie przeczysz tym zdaniem o przynależności wszystkiego do SP. Skoro tak jest i nie da się tego zmienić to na jakiej podstawie mają działać 3 punkty określania zabytków zaproponowane przez PZE ?
Na jakiej podstawie twierdzisz,że SP nie będzie zainteresowany zdawkową monetą Zygmunta III ? Na jakiej podstawie w związku z tym państwo będzie wypłacało nagrody za znaleziska ? Ma płacić za coś co należy formalnie do państwa? Gdzie tu sens i logika Twojego rozumowania? To wszystko trzeba uporządkować zanim środowisko zaakceptuje licencje. Nie dziwmy się więc pytaniom.

Powiedz mi że żartujesz, bo nie wierzę. :o :ups:

PO EWENTUALNYM WPROWADZENIU MODELU Z LICENCJĄ POSZUKIWACZ BĘDZIE ZOBOWIĄZANY DO ODBYCIA 1 (SŁOWNIE: JEDNEGO) SZKOLENIA ZORGANIZOWANEGO PRZEZ MINISTERSTWO.

PZE jest inicjatywą prywatną, która szkoli nowych członków. Jeśli chcesz być w PZE to musisz się u nich przeszkolić. Wcale nie musisz wstępować do PZE, żeby być poszukiwaczem! Czy to zrozumiałe?????

Resztę pominę milczeniem. Lubię figury retoryczne, ale wolę je uskuteczniać w przyjaznym gronie.