Widać, że masz nikłe pojęcie o metodologii badań naukowych.
Szacowanie nigdy nie odzwierciedla rzeczywistej ilości czegokolwiek, bo gdybyśmy mogli dokładnie policzyć, to byśmy nie musieli szacować. Szacowanie, to przybliżone określanie wartości jakiejś wielkości przy posiadaniu niepełnych danych.
Im danych / monet/ jest więcej, tym szacowanie jest dokładniejsze. Jeśli nie mamy danych źródłowych z epoki, to musimy posiłkować się innymi metodami;
- archeologia eksperymentalna polegająca na odtworzeniu dawnych technik bicia monet, wyrobu stempli i zastosowania tych metod w praktyce.
- badanie twardości monet metodą Brinella i porównywanie wyników z monetami, których nakłady znamy
- statystyczne metody szacowania na podstawie ilości monet danej odmiany, rocznika w wielu skarbach z różnych regionów kraju
-identyfikacja i liczenie ilości wykorzystanych stempli do bicia jednej odmiany itd, itp.
Cała numizmatyka do XVII wieku opiera się na tych metodach.
Cała tabela skali rzadkości monet opiera się na szacowaniu, bo przecież nikt dokładnie nie wie ile ile monet danego typu, odmiany zachowało się do naszych czasów. Tym bardziej nie wiemy ile takich monet dokładnie wybito.
Skąd wiemy ile mniej więcej wybito fałszywych boratynek? Przecież żaden fałszerz nie zapisywał wielkości swojej produkcji. Wiemy właśnie dzięki statystyce częstotliwości występowania falsyfikatów w skarbach.
Jeśli w skarbie z Przasnysza - ponad 17 tys. boratynek były tylko 3 SOLIDVS-sy, w 2 skarbach z Rokitna- ok. 14 tys. boratynek tylko 5, a w skarbie z Terespola na 9,5 tys. boratynek nie było ani jednego, to dla badacza wiele znaczy. Dla ciebie nie, bo o temacie pojęcia nie masz i dyrdymały wypisujesz.

Nie ma się co dziwić, komentarze znakomicie odzwierciedlają rzeczywistą sytuację prawną takich znalezisk. Jak widać tzw. naukowcom w ogóle nie przeszkadza, że tracą ogromną część wiedzy, wciąż są za utrzymaniem takiego stanu rzeczy, a nawet lobbują za zaostrzeniem obowiązujących przepisów. :n

Ja to widzę zupełnie inaczej i słusznie Abaton określił, to jako "Polska w pigułce". Dla niektórych ludzi liczy się tylko kasa i w nosie mają dbałość o historię swego kraju, poszerzanie wiedzy i dobro numizmatyki w tym przypadku. Na szczęście są i tacy ludzie jak ten znalazca. Takim się nisko kłaniam.

jaka kasa?



Zenujaca wypowiedz.. Siedziec na forum poszukiwaczy przez lata i robic ima na glowe a jednoczesnie korzystac z ich osiagniec dla wlasnego ego. Dlaczego nie siedzisz i ipszesz takich bzdur na forach konserwatorko muzealnych, ktorych jest cala masa.
Cos jak mentalnosc komunistyczno-socjalistyczna.. Tylko wlasnosc panstwowa ma wartosci dydaktyczne, prywata to szaber panstwa, prywatne kolekcje toszaber kultury..

niezmiennie od lat cos z siedemdziesial lat w tyle zmianami spolecznymi

1/ No to różnimy się w rozumieniu pojęcia "poszukiwacz", bo dla mnie, to ktoś, kto zna, szanuje i pielęgnuje historię swego kraju. Jak znajdzie skarb obojętnie jaki / monet, narzędzi sprzed kilkuset lat, grób sprzed 80 lub 8 tys. lat itp./, to rozumie wagę znaleziska, wie jak się zachować, zgłasza. Dla mnie ktoś kto bierze wykrywacz, wiadro, łopatę i idzie na "urobek", a co znajdzie to sprzedaje pokątnie, bo liczy się kasa, to nie żaden poszukiwacz.
2/Autorzy opracowań historycznych, katalogów, artykułów piszą dla własnego ego? Głupoty piszesz.Piszą dla takich jak ty, abyś coś wiedział jak przeczytasz. Gdyby nie oni, to skąd byś czerpał informacje? Poświęcają swój czas i pieniądze dla dobra nauki. Mój przedostatni artykuł o solidusach pisałem rok i jest dostępny dla każdego zainteresowanego za darmo. Dzisiaj ukazał się mój podręczny katalog monet z przebitą datą roczną,, do którego zbierałem informacje przez 9 lat. Też jest za darmo do pobrania dla każdego. Ty zaś potrafisz jedynie pluć jadem nieszczęsna istoto.
3/Nikomu nie zabraniam tworzenia kolekcji, bo wielokrotnie pisałem, że znalazca powinien mieć prawo do zatrzymania mniej istotnych dla nauki znalezisk. Jaką wartość dydaktyczną mają prywatne kolekcje, które nie są publicznie dostępne?
Oczywiście, że korzystam z informacji także poszukiwaczy, ale tych, którzy zechcą udostępnić monety ze swoich zbiorów. Zawsze im dziękuję, a zdjęcia monet, które otrzymuję podpisuję jeśli wyrażą taką wolę.

:roll: co za powalająca hipokryzja. :n :666

:roll: Tak zdzicho, wszystkie kolekcje powinny być własnością państwa, by całe społeczeństwo mogło z nich korzystać. :lol:

Gdyby w tym kraju było normalnie, to kolekcjonerzy by się nie ukrywali ze swoimi kolekcjami, na pewno większość z nich by się cieszyła mogąc udostępnić publiczności lub do opracowań naukowych, bez ryzyka, że zostaną ograbieni w majestacie eurokomunistycznego prawa :n

Smiala ale manipulacja, celowo przeciwstawiasz osobe osobe szanujaca i pielegnujaca historie z kims kto bierze wiadro lopate i idzie na urobek te pierwsza nazywajac "poszukiwaczem" a druga "zadnym poszukiwaczem". Tak jakby to byl jedyny wlasciwy opis i jedyna cecha tychze.

Otoz wielu poszukiwaczy, kolekcjonerow jest bardziej zakreconych na punkcie historii niz muzealnikow, konserwatorow urzednikow traktujacych swoja prace jako tylko i wylacznie zrodla zarobku, byc moze juz wypalonych zawodowo albo co dzis naturalne jest obarczonych biurokratycznymi czynnosciami zawodowymi nie pozostawiajacymi zadnego marginesu czasowego na kontempletacje czy czerpanie radosci i przyjemnosci z przedmiotu jakiego dotyczy owa praca. Natomiast mimo wszystko ja nigdy nie generalizuje chociaz wielokrotnie wypowiadalem sie bardzo zle o "urzednikach" zwiazanych z muzealnictwem czy urzedami konserwatorskimi co moze wywolywac wrazenie, ze jestem ich wrogiem ja zawsze pietnuje zachowania pod wzgledem szkodliwosci obstrukcji jaka uprawiaja w stosunku do poszukiwaczy. Oraz skutkow tychze dla odkrycia i zachowania tego co jeszcze mozna zachowac. Bez wzgledu czy w zbiorach prywatnych czy przekazanych muzeom.
Pomijam, ze wyrazenie "poszukiwacz skarbow" samo w sobie nie niesie zadnych innych tresci i przeslania i wolne jest od rozwazania co - cenniejsze wartosc prywatna czy panstwowa. Wez pod uwage, ze w krajach do ktorych mentalnie ci daleko sa znakomikte kolekcje roznorakich dobr kulturowych i nijak to nie przeszkadza nauce bo w "normalnych" krajach piszac kolokwialnie sa odpowiednie zwyczaje, procedury oraz utarte zachowania sprzyjajace badaniom roznorakim.
Wez pod uwage nasze forumowe podworko. Jak wielu jest tu autorow - pasjonatow. Ty sam przeciez takze, nie zwiazanych w zaden sposob z nauka w rozumieniu Muzeum, Archeoalogia albo Konserwator, tworzacych i publikujacych swoje opracowania.


Splycasz temat za kazdym razem bo po pierwsze nie rozumiesz pasji poszukiwaczy, po drugie co wielokrotnie bylo juz zarzucane z powodu Twojej wizji Panstwa oraz jego kontroli nad Obywatelem oraz ze zwyklej przekory, ktora kaze ci isc na utarczki bo musisz jakos zbalamucic czas a sprzeczki w internecie nadaja temu balamuceniu sens i pikanterie..
Proponowalem, kup wykrywke, dogadaj sie z chlopakami od miejscowek z boratynkami i kop, nastepnie odkrywaj we wlasnym wiadrze skarby wedle swojego uznania systematyzujac je na wazne, mniej wazne i nie wazne. Oczywiscie po przekazaniu konserwtorom lub muzeom. O ile w tych drugich zostana w ogole zewidencjonowane i udostepnione.

Kiedys ktos tu poruszal, ze mozna smialo zalozyc iz archeologia powstala z pasji poszukiwan.
Zakladanie, ze kazdy kto jest za nabywaniem prawa do wlasnosci znalezisk jest gosciem z lopata i wiadrem i kontem a allegro jest infantylnym uproszczeniem, ktore powinno mocno ciazyc czlonkowi forum poszukiwaczy ale takze i autorowi opracowan opartych a jakze by inaczej takze na wykorzystaniu dobrej woli tych drugich.

I w swietle komentarzy od jakich zaczelismy dzis te dyskusje, czytaj je uwaznie, powniewaz wiele z nich mowi o zamiarze nie tylko nie przekazania znaleziska muzeom czy WKZtom ale w ogole niepodejmowaniu, pozostawieniu w miejscu znalezienia bo to coraz czestsza praktyka. Wcale nie wystawia na ebayu ale tez i nie gablocie muzeum

Każdy lewicowy aktywista tylko mówi o swoich wzniosłych ideach i robi swoje, a tych którzy mają inne poglądy wytyka i piętnuje. :n

To żadna manipulacja i dobrze o tym wiesz, że intencje poszukiwaczy są różne co wprost wynika z komentarzy do artykułu o którym mowa wyżej.

To prawda. o takich właśnie napisałem, a kilku miałem przyjemność poznać osobiście. M.in. znanego, już nieżyjącego kolegi z Gorzowa, odkrywcy skarbu, który przekazał do muzeum i otrzymał wysoka nagrodę. Był na forum.

Właśnie do tych krajów mentalnie mi bardzo blisko. Pokaż mi kraj w Europie, w którym można szukać kiedy i gdzie się chce, zachowując znaleziska dla siebie, nie informując nikogo o nich. Nawet w Anglii są procedury i obostrzenia, o których powinieneś wiedzieć więcej niż ja.
W Polsce również są prywatne muzea, dostępne publicznie kolekcje. Tyle, że trzeba zachować procedury, o których sam piszesz. Boją się tylko ci, którzy zdają sobie sprawę, że ich zbiory obarczone są wadą prawną.
I powtarzam po raz kolejny, że w muzeach powinny się znajdować znaleziska zwarte, bo prywatni kolekcjonerzy nie mają pieniędzy na konserwację i opracowanie naukowe znaleziska. Natomiast zdecydowana większość znalezisk rozproszonych, pozbawionych kontekstu powinna pozostać w rękach znalazcy i właściciela miejsca znalezienia.
Reszta wypowiedzi nie warta komentarza

No nie pierwszy raz wyrazamy swoje zdanie w tej sprawie i jak zwykle kluczysz, zapetlasz i wykorzystujesz na uzytek wlasnych tez hipotetyczne przypadki absolutnie nie reprezentujace calosci tematu.



Od dluszego juz czasu (mozna powiedziec od bardzo dawna) w Polsce na roznych forach toczyly sie nazwijmy to kampanie "zapytaj rolnika zanim wejdziesz", "zakopuj po sobie dolki", "nie kop na posianym" itp
To nie byly zadne akcje konserwatorow, archeologow czy muzealnikow.. to byla forma procesu dojrzewania naszych detekrorystow (czy inaczej poszukujacych) do realiow dynamicznie rozwijajacego sie w wyniku latwiejszej dostepnosci detektorow. Byly to akcje wlasne. Srodowisko dostosowywalo sie bez presji karnej, przechodzilo ewolucje szukajac luki w niesprzyjajacym prawie dla realizowania swojej pasji (najczesciej) hobbystycznie jednoczesnie wychodzac naprzeciw istniejacym juz przepisom majac na uwadze probe uszanowania wlasnosci prywatnej. Bez smiechu jakkolwiek to brzmi patetycznie czy nierealnie. Podobnie tez sprawa wygladala w UK i innhych krajach. Z taka roznica, ze kraje takie jak UK zaufaly spoleczenstwu poniewaz bynajmniej w czasie formowania zasad i kodeksu poszukiwan, kraj ten szanowal wlasnosc prywatna i nie byl zarazony trendem "panstwo wlascicielem wszystkiego". Oczywiscie splycam proces poniewaz niesposob opisac calej historii w trzech zdaniach i zreszta historia owa jest skladowa roznych punktow widzenia i roznych zamierzen.
Pisalem na forum ale powtorze.
Mazury, jesien bylem na wczasach (mialem tez wykrywke). Objezdzajac rowerem rejony walk pierwszowojennych, okolice Orlowa natknalem sie na kopiacych w polu "chlopakow".
Zaciekawiony podjechalem, pogadalismy, opowiedzieli mi swoja historie, pokazali mapy. Goscie kopali zrzutowisko mundurow i pozostalosci po chowanych, niedaleko naprzeciw na wzgorzu poleglych zolnierzach. Jest tam cmentarz do dzis. Potyczka wzgorze 205. Okolice Raczki i Fraknowo. Samsonow itp. Do dzis pamietam po okolo dwudziestu kilku latach.
Chlopaki (pozniej i dziewczyny) wkrecili mnie w "skarb Samsonowa" dlatego tak mi to utkwilo w pamieci.
Ale nie dlatego o tym pisze.
Pisze o nich dlatego, ze ku mojemu zdziwieniu (ja bylem obyczajowo juz uformowany w UK wiec i pytania moje mogly byc irytujace) byli uczciwi bodaj formalistami na tyle na ile pozwalaly owczesne warunki prawne. Posiadali zgode rolnika. Przyjezdzali, kopac juz pozbiorach. Rolnik wital ich jak swoich. Informowali o ciekawych znaleziskach wlasciwe osoby. Nigdy nie weszli do lasu bez zgody lesnika (co prawda nawiazalismy wiele przyjazni z "lesnikami" wiec bylo latwiej) ale tez nigdy nie zostawiali kraterow po wykopkach, na ktore czasem sie natykalismy w okolicach Orlowa.
Dwadziescia kilka lat temu. Trzydziesci moze. Dodam, ze wiekszosc, ktorych poznalem wowczas w Polsce tak wlasnie postepowala. Oczywiscie, ze zdarzaly sie i zdarzaja osoby o mniejszej rozwadze, mniej zdyscyplinowane, a moze nawet ukierunkowane na zysk do spieniezenia. Sa to natomiast znakomite wyjatki. Jak w kazdej dziedzinie. Sa kierowcy jezdzacy nadwyraz zgodnie z przepisami, sa tacy co przepisy interpretuja po swojemu ale wciaz sa bezpieczni, sa tez tacy co jezdza tylko po to by lamac przepisy ale sa tez i tacy co jezdza po swojemu i na dodatek kradzionym autem. Zaryzykowalbym stwierdzenie, ze gdyby w owych czasach panstwo polskie wykazalo tyle rozwagi i zaufania do poszukiwaczy co panswo wyspiarskie, mielibysmy podobne (na ile to mozliwe) uwarunkowania prawne. I dodam, ze to dzis moim zdaniem realia sa zerojedynkowe, spychajace czesc mlodzierzy w bunt prawny o wiele bardziej niz kiedys. chociaz to dzis wiecej w przestrzeni publicznej ujawnia sie wymusztrowanych skautow.
Nie rozumiesz tej pasji, w swoich moralach utrwalasz mit rabunkowy, nie zdajac sobie calkowicie sprawy z perspektywy z jakiej postrzegaja nasze hobby poszukiwacze. Generalizowanie, wyciaganie falszywych wnioskow byle potwierdzaly zalozona hipoteze. Nic konstruktywnego. Nie doceniasz tytanicznej pracy,prawnych labiryntow i potyczek, nauki na wlasnych bledach pasjonatow wykopywanych (sam takze ich wykopujesz) poza nawias prawny tylko dlatego, ze panstwo polskie nigdy nie szanowalo woli obywateli. Hobbystow postawionych w rozkroku moroalno prawnych starajacych sie utrzymac mimo to rownowage. Nie doceniasz akcesu chociazby PZE, to takze ludzie z formum. To takze pasjonaci, hobbysci, osoby prywatne, niekoniecznie archeolodzy i muzealnicy panstwowych placowek. Cale to forum i kilka innych jest swiadectwem komplikacji, krotych rozwiazanie lezy tylko i wylacznie w zaufaniu i wykazaniu dobrej woli ze strony wladz. Nie trzeba rewolucji, nie trzeba odnowy moralne, krucjat. Nic.
Nigdy nie zrozumiesz, bo nigdy nie chciales zrozumiec. Zawsze miales gotowa moralna wrzutke calkowicie ignorujac glos bedacy opisem realow naszej pasji. Rozpalic stos i palic. Bo oto ktos wystawil, przezarte rdza szczatki znaleziska na allegro, spalic wszystkich.
Powtarzam, kup wykrywke i ruszaj chociazby na boratynki. Rob to po swojemu, jak sam uwazasz za wlasciwe. Ale w praktyce. Wtedy bedziesz widzial wiecej.

troche edytowalem, skracalem i poprawialem bledy.. wypowiedz stala sie chaotyczna chociaz jakakolwiek by nie byla i w jakkolwiek zdobione okladki oprawiona jest tylko strata mojego czasu...

:roll: nomennescio, streszczaj się, kto to ma czytać. :D

Ja pamiętam te wszystkie działania, bo jestem na forum dłużej niż ty i pamiętam dyskusje, również i te, że po co pytać rolnika jak można kopać nocą.
Różnica miedzy nami jest taka, że ty bagatelizujesz, te złe rzeczy, że to margines.
Gdyby było tak pięknie, to nikt by się nie czepiał. Fajnie, że powstał PZE, ale reprezentuje tylko tę światlejszą część poszukiwaczy, jest często atakowany przez własne środowisko i wielu nie akceptuje próby ucywilizowania poszukiwania skarbów. Niczego nie generalizuję, tylko stwierdzam fakty, które ty wstydliwie pomijasz.
Jeszcze raz pytam światowcu w jakim kraju europejskim można kopać kiedy się chce, gdzie się chce i robić ze znaleziskami co się chce. W jakim kraju prawo nie reguluje zjawiska poszukiwania skarbów.

wlasnie to pytanie jest kwitensencja twojego postrzegania poszukiwaczy..

glupie, namolnie krzywdzace i oderwane od faktow.. ktos w ogole w Polsce oczekiwal, domagal sie takich rozwiazan? Nie bardziej niz w innych krajach.
Wlasnie dlatego wspominalem o tych wszystkich zjawiskach pojawiajacych sie na forum bo one obrazuja, ze takie myslenie moglo towarzyszyc poczatkujacym probujacym znalezc sie w tej bajce i jakiemus marginesowi absolutnie niereprezentatywnemu..
Co do zwierzchnictwa panstwa nad naszym hobby najczesciej krytykowane jest zbiurokratyzowanie i obstrukcja oraz nadmierne wymagania ale gdyby jak w innych krajach zostawic to umowom miedzy wlascicielem gruntu i poszukiwaczem to osiemdziesiat procent nieporozumien i naduzyc odpadloby w przedbiegach. Reszta bylaby juz tylko i wylacznie efektem wypracowanych w boju standardow. Tak dokladnie jak w UK.
Niestety na przeszkodzie jak we wszystkich innych inicjatywach stoi urzedniczy terror i legislacyjna krotkowzrocznosc.

Pasuje.

Gdy Was tak czytam to sie cholernie ciesze ze moje zainteresowania zamykaja sie w przedziale 1866 -1945 i nie musze wysłuchiwac słodkiego pierdzenia, co to ja powinienem/musze zrobic jak juz trafie jakieś badziewie ze średniowiecza :666
PS w zyciu nie trafilem boratynki, nawyrazniej ich nie ma tam gdzie czasem szukam :lol: