O to właśnie chodzi, przedheraldycznym, choć ja nazwałbym go "heraldycznym in statu nascendi", czyli jakąś formą przejściową. No niech ktoś zobaczy w tym "pęczko-rzodkiewno-podobne" ale rzepy właśnie, a nie kosmitów, czaszki koziołków czy co tam jeszcze. Chyba, że ktoś znajdzie inny herb odpowiadający ideogramowi znanemu z omawianego (swoją drogą zajefajnego) fancika. Dzięki za uwagi odnośnie odczytu treści legendy.
Pozdrawiam
PS
Ale może jednak co poniektórzy klerycy-wikariusze będąc rodu rycerskiego podawali wyryć na pieczęci swe miano? I może z takim właśnie mamy do czynienia?
Ja tam będę jeszcze szukać odpowiedników graficznych dla tych śmiesznych "koziołków", odczyt legendy pozostawiając bardziej obeznanym...

a jako jaki znak zidentyfikujecie znak między de a lv. bo ile razy patrzę wygląda iż tam jakiś znak jest, a nie jest to chyba żaden "rozdzielnik"

pytam oczywiście jako całkowity amator


a jeśli już liczymy że oznacza ten tekst coś a la Nikolai de .....
to może chodzi po prostu o "Lvovic"?

http://vedci.wz.cz/Osobnosti/Lvovicky_C.htm

update: wygląda na to iż to nie herb Lovickiego bo udało mi się go znaleźć: http://sirrah.troja.mff.cuni.cz/~mira/a ... .jpg_.html

witam a czy to ja porównywalem przedstawiąna pieczęć z XIX z herbem niemieckim nie a kto go tam dołączył też nie ja :) a i prosze przeczytać moje powyższe posty w sprawie herbu Brodzic III. Jak dobrze się wczytasz to zobaczysz kolego żę się wycofałem z tego nie stwierdzenia a przypuszczenia po ujżeniu odcisku tej pieczęci, prawda:)

przy okazji fajne to zdanie ,, Ja (nie to, żebym się chwalił...) na herbach troszkę się znam (od ok. 20 lat są moją wielką pasją)" i co ono miało spowodować. (jak na 20 lat to słowo troszke jest nie na miejscu troche brzmi lepiej dużo lepiej) jak zobaczysz na tym forum wiele osób ma pasję i wiedzę i dzieli się nią a nie pisze autoreklamę. Jak sam stwierdziłeś temat jest otwarty i można podyskutować więc dyskutujmy wymieniajmy się uwagami stwierdzeniami przypuszczeniami a nie takimi kawałkami kto ile wie czy ile lat czym się zajmuje bo nie miejsce na to.

jeśli chodzi o Twoją interpretacje cóż masz prawo mieć odmienną od mojej ja natomiast opowiadam się po stronie Atylli który odpowioedział Ci na Twoją interpretacje. zaś co do mojej napisałem to co ustaliłem i to co przypuszczam po prostu

witam jakby nie patrzeć jest kropeczka:) ja w niej raczej upatrywałbym nie rozdzialnik a znak abrewiacji, gdyż typowym i niezaprzeczalnym rozdzielnikiem są tu krzyżyki pozdrawiam

Witaj, Fenixie57!
Dziękuję za wszelkie uwagi - jako początkujący dyskutant wykazuję sporo braków :( . Może się jeszcze wyrobię... może dzięki takim dyscyplinującym zabiegom jak Twoja wypowiedź;)
Nie miałem zamiaru pisać autoreklamy, a wymiana (na wszelkich forach) swoich spostrzeżeń i przypuszczeń może chyba obejmować także (występującą często mimowolnie - jak to się przytrafiło mnie...) chęć do przekonania innych o ich poprawności. Jaki sens miałoby moje "autoreklamowanie" się w tym miejscu? Napisałem tak (...20 lat itd...) po to, by dodać "waloru autentyczności" moim słowom... Przecież opinie, jakie wygłaszam tutaj, czy to dyskusji z Tobą czy kimś innym, nie są jakimiś niepodważalnymi sądami ostatecznymi. Nie chciałem po prostu, żeby wyglądało tak, że się mądrzę - wyciągam sobie jakieś niestworzone rzepy z kapelusza i szastam nimi.
Przeryłem za "koziołkami" kilometry herbarzy (papierowych, elektronicznych, mnóstwo przerysów z nagrobków i pieczęci) - nie znalazłem niczego podobnego - no za wyjątkiem kolejnych Ślązaków, von KALDENBRUNNÓW, którzy w herbie mieli trzy lemiesze płużne (tylko czy nasze "koziołki" mogą robić za lemiesze?). Przepraszam Cię za tego Brodzica, ja tylko tak na koniec to napisałem, żeby wręcz przyklepać to, co wcześniej pisałeś. Nieskładnie mi to wyszło - rzeczywiście jakbym się czepił tego, co napisałeś... WLK. PARDON!
Jeszcze tylko z tymi herbami i dwudziestoma latami, bo mnie męczy i trochę wstyd: Co ja poradzę, że SERIO nic mnie tak nie kręci jak ONE (gdzieś od końca podstawówki), więc czasem się wymsknie - jednak nigdy w celu sprawienia jakiegoś niezdrowego zamieszania, co chyba uczyniłem :( . Może to głupio, ale mnie jako niewprawionemu jeszcze w internetowych dyskusjach trudno jest przekonać kogoś do swojej wiarygodności. Tak jakoś wyszło - to był spontan, naprawdę!

Jakbyś jeszcze miał zamiar wymieniać ze mną opinie o tej pieczątce, to napisz, proszę, co myślisz o takiej próbie odczytu napisu:
LV • VIC = Lu [dzimiro - na przykład] wic, albo jakikolwiek inny patronim z końcówką -ic, zaczynający się na Lu...
Może tędy droga, skoro ta kropka to znak skrócenia?

Co Ty na to? A może ktoś inny miał podobne pomysły.
Ta pieczęć przecież należała do kogoś konkretnego i pewnie w końcu da się tego gościa przyszpilić.

Mam nadzieję, że moje niezamierzone "forumowe grubiaństwo" nie skreśla mnie z listy rozmówców w tej sprawie.
Pozdrawiam!

Wyręczę Feniksa. Nie ponieważ przed literami LV stoi zaimek oddzierżawczy De czyli po polsku z dając w konsekwencji napis Mikołaj z LV.VIC

pzdr atylla

Święte słowa. No to ewentualnie jeszcze patronim od jakiegoś imienia, zaczynającego się na DELV~ (o ile to w ogóle może być patronim)
Po prostu różniste możliwości rozpatruję - także "wpadkę gramatyczną" wykonawcy pieczęci - podobno zdarzały się i takie

witam i dzieki za wyręczenie:) tym bardziej że nie mam stałego łącza do internetu więć moje bycie na Forum jest dorażne. i potwierdzam to co napisałeć Atylla w sprawie DE = z.

Witam też birnbaumera:)
ja nie żywie urazy co do Brodzica czy też innych kwestji jakie podałeś w sprawie mojej identyfikacji! jednak nie lubię tej jak napisałem ,,autoreklamy" nie osoby a czasu jaki poświęciłeś swojej pasji. a co do ,,waloru autentycznośći" to skoro jesteś jak piszesz historykiem to to w zupełności powinno komuś wystarczyć a jeśli chciałbyś zrobić to od strony poprawnej to wyślij komuś na priva kto bedzie się tego domagał dane personalne i dorobek naukowy by zwiększyć wiarygodność tego co piszesz, to tak na marginesie całej rozmowy poza pieczęcią. nie należe do moderatorów a moje uwagi wynikały z kwesti techniczno merytorycznych i osobistych od tak ode mnie. Ciesze sie że się przydały i pomogą dalej cieszyć się obecnością na tym forum czego Ci życze. bo wyciągnąć wnioski to najlepsza rada i działanie a nie obrzucać się błotem jak to czynią niektórzy. pozdrawiam :1 :piwo

Cześć Fenix, dzięki raz jeszcze. Czuję jak nieokrzesanie ze mnie powoli uchodzi...
Sprawa pieczęci jakby trochę utknęła. Próbowałem Mikołaja szukać w spisach urzędników (red. A. Gąsiorowski),
ale na razie żadnego konkretnego odpowiednika tam nie znalazłem. Przejrzałem na razie małopolskich,
bo miejscówka chyba tak podpowiadała, ale zerknę jeszcze chyba do pozostałych.
Pozdrawiam

Witam. ja nie miałem czasu zajrzeć ale jak juz sprawdzasz to zobacz też tego Mikołaj a pod kątekstem tego stanowiska w spisach urzeników centralnych dawnego królestwa Polskiego co?:) pod red. tegoz autora bo ja nie dam rady tym bardziej ze nie mam ich na miejscu. pozdrawiam

Wg słów redaktora spisów, A. Gąsiorowskiego, urzędy dapifera i
subdapifera (obydwu oczywiście koronnych) utworzono dopiero w 1633 r.
Przedtem podobno w XV w. jakieś próby wprowadzenia tego urzędu były.
Przejrzałem, żadnych Mikołajów...

Ale przecież w sumie taki stolnik, czy podstoli w okresie, kiedy powstała
pieczęć Loloptaszka (na moje oko XIV w. - bliżej niech jakiś paleograf powie...)
był raczej dworzaninem królewskim, czy tam książęcym,
a nie centralnym urzędem. Poza tym wchodzi w grę, że nasz Mikołaj był, co prawda stolnikiem,
ale zaledwie na dworze jakiegoś biskupa albo wojewody....
jak Wam się wydaje, czy wtedy mamy szanse?

W każdym razie w tym tomie X z urzędnikami centralnymi
i nadwornymi XIV-XVIII żadnego Mikołaja stolnika ani podstolego nie znalazłem :( .
Nic to, szukamy dalej, no nie?!...

Mieszasz pojęcia od XIV wieku urząd stolnika był honorowym urzędem ziemskim, czyli w każdym województwie funkcjonawał taki urząd. Dziwne, że nie znalazłeś w Spisach małopolskich żadnego Mikołaja stolnika, bo z tego co pamiętam Wierzynek nosił urząd stolnika, a miał na imię Mikołaj. Niestety jego herb jest nieznany. Drugie niestety to to że pochodził z nieznanej miejscowości w Nadrenii (Wierzynek był Niemcem!!!). Za to czasowo wpasowuje się w pieczęć idealnie.

pzdr atylla

Niczego raczej nie mieszam...w tym miejscu przynajmniej.
Ja nie pisałem o stolnikach z poszczególnych ziem,
ino o koronnym. Wyraźnie to zresztą napisałem...
I po co miałem pisać o M. Wierzynku, skoro wiadomo,
że "koziołków" w herbie nie nosił?
...ale co tam, z "nowego", w dodatku wyrywnego
i "nieokrzesanego" można se łacha podrzeć co nie? ;)
Hejka!
.:ZMIANA:.
AHA... wezmę i zmienię
(też się ostatnio dowiedziałem, że takie cś sprytne jest, jak się chce dopisać, a Co?!)
Jak to nie wiadomo, jakim się pieczętował Wierzynek herbem?
:roll: :1
Weź nie rozluźniaj...
Się nazywał Wierzynkowa (a także Łagoda i Połańcze) - on, ten herb
=> [ img ]
Ale jak widać, nic wspólnego z "koziołkami" nie ma on, więc nie chciałem nie na temat pisać...

Chodziło mi o ten fragment, to chyba alternatywna wersja historii staropolskich urzędów, bo wg mnie rozbicie dzielnicowe sprawiło, że po ponownym zjednoczeniu ziem polskich dotychczasowe dworskie urzędy samodzielnych księstw stały się urzędami związanymi z określonym terytorium państwa (ziemią). Nie przypuszczam by ktoś kto by dalej pełnił przy władcy oficjalną funkcję stolnika i nie pozostawił śladu w dokumentach, jak np. starości generalni. Gdyby tak było to Gąsiorowski by o tym wspomniał. Natomiast jeśli pełnił funkcje nieoficjalnie to nie miał prawa nosić tego tytułu ani umieszczać go na pieczęci.
Nie wydaje mi sie też żeby na dworach bogatego rycerstwa czy biskupich mogli istnieć stolnicy, bo też wieści o takich brak w źródłach, przynajmniej Wielkopolskich

PS. Nie ma się co tak egzaltować, że się na Tobie wyżywam, po prostu wg mnie to co napisałeś jest błędne i zwróciłem Ci na to uwagę, tak jakbym zwrócił uwagę każdemu innemu, nawet samemu ojcu dyrektorowi ;). Zresztą co złego to i tak ja, juz mnie do tego przyzwczaiła małżonka.

PS> II Rzeczywiście, z tym herbem Wierzynka dałem plamę, odcisk pieczęci przy dokumencie z 1359 r. publikował i Piekosinski i Haising. Ale bynajmniej nie sugerowałem ani nie sugeruję, że to on był właścicielem pieczęci

pzdr atylla

Zabieram się do przejrzenia pozostałych tomów (trudno z dziatwą na kolanach...),
ale widzę, że chyba odpiszę...
1. A w którym to miejscu ja sugerowałem, że Ty sugerowałeś... ;) ?
2. A wyżywasz się niezupełnie chyba jednak słusznie, bo właśnie urzędy
stolnika i połączonego z nim (od początku, kiedy to podstolowie nosili tylko
laskę przed stolnikiem) podstolego posiadały rozbudowaną strukturę - bywalo ich
na dworze (przynajmniej monarszym) nawet po kilkunastu, co prawda w XVI w.,
ale dawniej nie było pewnie "gorzej". Jak było po magnackich dworach sprawdzę później...
Pozdr.
Kobita drze się, łejery, ide, ide... (nie ma totamto... :polbie :mad: :wq :evil: :bat :no :fon :pap :argumenty )