Tekstu Dziadka Jacka ciąg dalszy:

"Nie potrzebnie w takim tonie napisałem te moje bazgroły. Nie mam zamiaru za mocno się bronić bo z uznanymi autorytetami nie powinno się polemizować. Jeśli kogoś uraziłem to bardzo przepraszam. Nie podważyłem całości dorobku tych panów. Wymieniłem tylko ich wspomnianą pozycję, którą jako jedyną znalazłem z tak obszernymi wiadomościami na temat Ziemi Dobrzyńskiej. Jest zbiorem wszystkiego co zostało powiedziane na ten temat do tej pory i za to autorów cenię i dziękuje bo sam do tego na pewno bym nie doszedł. Nie wiedziałem do tej pory o tych panach nic więcej niż, że są autorami tej książki, a to, że jeden z tych panów we wczesnym dzieciństwie pana Klimka już kopał i przygotowywał „podwaliny” z tej książki za bardzo nie wynika.
Jeszcze raz dziękuje wszystkim za zabranie głosu, i jeśli się nie poobrażaliście za mocno, to myślę że dla dobra „wyższych” wartości można ten temat kontynuować.
„… jeżeli uznamy to za wczesnośredniowieczne grodzisko pierścieniowate. Istnienie takiego nie wyklucza istnienia w pobliżu gródka stożkowatego, gdyż jest to całkowicie inna bajka. Natomiast hipoteza, że ta górka kryje zwłoki zabitych raczej nie do obrony i lepiej ją porzucić. …”
Porzucam tą część hipotezy o grzebaniu zwłok pod tą górą. Ale od razu nasuwa się pytanie gdzie ich wyniesiono, jeśli była mowa (pomijając niewiarygodność legend) o tysiącach zabitych. Gdzie ich pogrzebano ?
Druga sprawa – czy ten kopiec mógł być jakąś basteją czy gródkiem w tym samym czasie istniejącym co nie uznany (nie odkryty) gród na wzgórzu parkowym ? („gdyż jest to całkowicie inna bajka”). Na pewno więcej wiecie niż ja i nawet, nie jestem w stanie wyobrazić sobie gdzie szukać takich wiadomości. W mojej „hipotezie” postawiłem też takie zapytanie:
-Czy Wzgórze. Św. Antoniego mogło tworzyć wieże broniącą wjazdu na most do tamtego grodu ? - -Czy gródek w nowym, lokowanym w znacznej odległości mieście miał sens istnienia, gdy miasto posiadało już murowany kościół z bardzo wysoką wieżą wystającą znacznie nad krawędzie doliny i nawet okoliczne wzniesienia ? Ze względu na wspomnianą przelotową bramę w wieży, kościół mógł być wbudowany w obrysie jakiejś małej fortecy na terenie miasta.
- Wiem że właściciele miast i wsi, budowali w tych czasach swoje gródki poza nimi na wzgórzu, tak by mieć na nie i na całą okolice widok. Czy w wypadku Lipna jeśli jego właścicielem był książę i mieszkał w Bobrownikach a wcześniej w Płocku taki gródek drewniany miał podstawy istnieć ? Może tylko istniał na czas budowy nowego miasta po spaleniu i opuszczeniu tego na parkowym wzgórzu?
[ img ]

Jest to rysunek ze wspominanej książki, przedstawia Wzgórze Św. Antoniego. Nad napisem „Lipno” były kiedyś bagna i w miejscu małego kwadracika zaczynał się hipotetyczny most do ”grodu na górze parkowej”. Badacze opisują wzgórze, jako uformowane na ten kształt w nowożytności. Może tak było, że powstał z przerobionego gródka stożkowego. Domy po tej samej stronie ulicy co wzgórze, jak i cała ulica, biegnie krawędzią zbocza płaskowyżu dość łagodnie schodzącego w stronę doliny rzeki (w górze rysunku). W lewo od ulicy teren się podnosi. Jeśli to byłby gród, to fosa przekopana przy oddzieleniu go od płaskowyżu, została zasypana w miejscu ulicy a ziemie uzyskano tak jak do usypania grobli przez bagna, czerpiąc ze zboczy wzgórza w parku. Działo się to prawdopodobnie za zaborów rosyjskich, więc nasuwa się następne pytanie – czemu nie użyto do tego celu ziemi z kopca grodu, który wtedy nie istniał i nie miał dla nikogo znaczenia ? Często ludność na górkach po gródkach stożkowych stawiała krzyże, więc i tu tak mogło się stać. Dopuszczam przez to możliwość,że nie musi to być wspólna mogiła obrońców grodu z parkowego wzgórza.
[ img ]

Znalazłem w internecie plan, mapę Lipna. Ze względu na wielkość jest nie przydatna. Nawet w powiększeniu niezbyt widać co jest lądem a co wodą, a teren parku jest białą plamą. Nawet nie utrwaliłem z jakiego ona wieku. Kto zna topografie miasta odróżni ulice i zlokalizuje miejsce parku i rozpatrywanego wzgórza. Istnieje ponoć siedemnastowieczna kolorowa mapa – plan miasta i okolic ale osoba, która się chwaliła jej kopią nie odezwała się do mnie. Może ktoś na taką mapę w swych poszukiwaniach się natknął. Pomógłby zgłębić ten problem fosy – przekopu przy Wzgórzu Św. Antoniego i przebiegu linii bagien wokół parku, zwłaszcza w miejscach domniemanego plantowania jego zboczy.
Podziękuje i będę wdzięczny również za jakieś odsyłacze do wiadomości, jak mogły wyglądać budynki mieszkalne bo z tego co znajduję w internecie „nauka architektura” w średniowieczu zajęła się tylko budownictwem murowanym. Może „nauka archeologia” bardziej zagłębiła się w ten problem ? Spotkałem się z częściowo wkopanymi w ziemię budynkami – myślę, że to wcześniejszy okres lub na zewnątrz grodów."


:1

E tam, żaden (oprócz papieża;) człowiek nie jest nieomylny. I z autorytetami wręcz trzeba polemizować, bo inaczej stalibyśmy w miejscu.
A do do architektury drewnianej. Tutaj troche bibliografii:
http://www.freha.pl/lofiversion/index.php?t10440.html
W szczególności polecam pracę A. Nadolskiego, Plemięta - średniowieczny gródek w ziemi chełmińskiej, PWN, 1985
Pzdr,
IJ

Tak jak napisał IndianaJones polemika z autorytetami jest na porządku dziennym bo autorytet nie jest synonimem nieomylny czy też wszystkowiedzący. Moja uwaga odnosiła się jedynie do fragmentu o tym że Kajzer z Horonziakiem są mniej wiarygodni niż Klimek. Myślę, co też podkreślałem, że jest dokładnie na odwrót.
Co do tych wszystkich postawionych pytań sprawa jest prosta ... nikt tutaj bez badań archeologicznych nie jest w stanie na nie odpowiedzieć. Wszystkie te hipotezy są mniej lub bardziej prawdopodobne a realia historyczne bardzo często są tak pogmatwane że nawet duże badania mają niejednokrotnie wiele niewyjaśnionych aspektów.
Co do chowania zmarłych i informacji o tysiącach zabitych warto pamiętać o fakcie że opisy historyczne miały często sławić zwycięzców i deprecjonować pokonanych. Co to byłoby za zwycięstwo gdyby zginęło tylko 50 osób ... ale tysiące to zupełnie inna para kaloszy :) I tak się pisało. Natomiast nawet jeśli zabitych było wielu to każdy ośrodek miał swój cmentarz i tam chowano zmarłych. Kwestia znalezienia go i przebadania (a może to już nawet zostało zrobione i wyniki leżą u lokalnego konserwatora zabytków).

Pozdrawiam

Jeszcze raz dziękuje. Dużo tego materiału - chyba życia nie starczy.
Pozdrawiam