Lipek, kaytek. Ktoś musiał wreszcie nazwać pewne sprawy po imieniu. Nawet jeśli brutalnie (według Was), ale jednak. Prawda jest taka, że pomiędzy 17 listopada 2003 r., kiedy weszła w życie ustawa z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (Dz.U. z 2003 r., Nr 162, poz. 1568 ze zm.), a latem/jesienią 2009 r., kiedy to Towarzystwo "TABU" zwróciło się do instytucji publicznych odpowiedzialnych za ochronę zabytków z pytaniami w zakresie prowadzenia poszukiwań poza zabytkami wpisanymi do rejestrów bez pozwoleń konserwatorów oraz ścigania za to poszukiwaczy przez Policję, nikt, żadne inne stowarzyszenie - w tym Towarzystwo Miłośników Militariów reprezentowane przez Peter_2005 - nic nie zrobiło w tych sprawach.
Jak więc osoba, której się nie chciało i nie potrafiła (Peter_2005) może się wypowiadać i nawoływać innych do działania? Jest to dla mnie osoba nie wiarygodna. Jeśli nie chce sama nic zrobić to dlaczego nawołuje do tego innych? Bo tak jej wygodniej? Na to wychodzi.
"Środowisko" poszukiwaczy jest mocno podzielone. Jest i będzie, bo poszukiwacze mają różne cele. Jednak jest coś co ich łączy. Są to kwestie: prowadzenia poszukiwań poza zabytkami wpisanymi do rejestru bez zgody konserwatora zabytków, nieścigania poszukiwaczy przez Policję za prowadzenie takich poszukiwań oraz własności znalezisk. I tu chyba jest pełna zgoda.
W związku z tym raz jeszcze należy się przychylić do wypowiedzi Weteryny, że:

I tyle w tym temacie. Liczę, że nie będziemy więcej o to kruszyć kopii. W imieniu Towarzystwa "TABU" pragnę zapewnić, że w stosownym czasie poinformujemy o poczynionych z instytucjami państwowymi ustaleniach. Liczę, że uda się doprowadzić do przestrzegania prawa przez wojewódzkich konserwatorów zabytków w zakresie niedomagania się od poszukiwaczy uzyskiwania pozwoleń na prowadzenie poszukiwań poza zabytkami wpisanymi do rejestrów oraz zmiany praktyki Policji w tej materii.
Pozdrawiam
wars98

No i znowu bzdury piszesz.. Nie masz pojęcia ile osób z naszego środowiska było w całym kraju aktywnie zaangażowanych w konsultacje, rozmowy, wymiany pism, interwencje i inne w tej sprawie. Ponieważ jednak jest to niezwykle skomplikowany proces, gdzie w grę wchodzi wiele konfliktujących ze sobą przepisów, interesów różnych grup, grupek i środowisk, nie jest to temat o którym należy trąbić na wszystkie strony i brylować w mediach, choćby po to by nie pogorszyć i tak kiepskiej sytuacji polskich poszukiwaczy. Jest to praca organiczna i jeśli dojdzie w końcu do zmiany przepisów na lepsze, będzie to owocem wieloletnich wysiłków wszystkich tych ludzi. Przypisywanie sukcesu jednej grupie czy osobie byłoby po prostu śmieszne.

Powtórzę też jeszcze raz dlaczego do tego projektu o którym piszesz powyżej podchodzę sceptycznie:



Ale w końcu to Polska, gdzie bardzo często wygrywa absurd, więc mam nadzieję, że się mylę i WKZety zaakceptują tę luke w prawie ;)
Trzeba jednak myśleć o tym co się stanie jeśli luka zostanie zlikwidowana (jeśli oczywiście rzeczywiście istnieje) i tu właśnie pomysły Piotra i Artura o powołaniu ogólnopolskich stowarzyszeń, które będą walczyć dalej, są jak najbardziej na miejscu. Podkopywanie tych inicjatyw na pewno nie służy naszemu środowisku :n

Van Wordenie. A dlaczegoż to niby:

:que
Skoro stowarzyszenia mają świadomość, że na poszukiwaczy jest prowadzona - przez wojewódzkich konserwatorów zabytków i Policję - z pełnym rozmysłem nagonka i że są oni zatrzymywani i karani za "prowadzenie poszukiwań bez wymaganych prawem pozwoleń" pomimo, że z przepisów jasno wynika, że na prowadzenie poszukiwań poza zabytkami wpisanymi do rejestrów nie potrzeba pozwoleń od wojewódzkich konserwatorów zabytków, to dlaczego niby o tym nie informować? Dlaczego nie szukać wsparcia w mediach, w prokuraturze, w ministerstwach i gdzie się tylko da?
Polacy zawsze muszą uprawiać partyzantkę?
Dlaczego niby przypisywanie sukcesu temu komu się uda to wyjaśnić miałoby być śmieszne? Do tej pory ta rzesza cichych i skrytych "konsultantów" - o których piszesz - nie zwojowała wiele. Uważam, że z wymiany pism nie ma co robić tajemnicy. Wybacz, ale te wszystkie rozmowy, konsultacje nie mają żadnego znaczenia w świetle prawa. Liczy się tylko to co zapisano w ustawach, w przepisach. A wyjaśnienie ewentualnych wątpliwości co do interpretacji prawa może się odbywać tylko pisemnie. Na "gębę" nic się nie załatwia przed organami administracji publicznej. To wprost wynika z Kodeksu postępowania administracyjnego - zasada pisemności procedowania. Nie wiem co masz na myśli pisząc o "pracy organicznej"?
Uszczelnianie prawa może się odbywać nie tylko po myśli konserwatorów i archeologów, ale także poszukiwaczy. I to jest rola dla stowarzyszeń. Dziwię się, że stowarzyszenia nic nie zrobiły w tej sprawie od 2003 r. A że nie zrobiły to jest fakt niepodważalny. Wszystkie więc inicjatywy przez Ciebie wymieniane są funta kłaków warte.
Poważne inicjatywy mogą - i powinny - zostać zrealizowane w trybie ustawy o działalności lobbingowej. Może któreś stowarzyszenie wreszcie do tego dojrzeje. Czego sobie i innym życzę.

VW, Chciałem zwrócić Twoja uwagę, że co prawda lubisz mówić dużo, ale nie bardzo masz zwyczaj trzymać się tematu. Byłeś jedną z pierwszych osób, która zaczęła bić pianę i szerzyć w środowisku panikę z powodu "strasznych przepisów". Tutaj:
http://www.odkrywca-online.com/index1.p ... cus&page=0
jest Twój post z 2003-12-21 , gdzie piszesz.m.in.: "Teraz juz nawet nie ma wyboru tylko TRZEBA dzialac nielegalnie skoro prawo stanowia idioci." Gdybyś zamiast wszczynać larum,przeczytał art. art. 37 ust. 1 ustawy, który przewidywał, że sprawy zezwoleń regulować będzie rozporządzenie i z którego jasno wynika, że zezwolenia te dotyczą tylko miejsc wpisanych do rejestru, to być może uniknęlibyśmy kilku lat tej paranoji. Mogłeś też zerknąć na art. 148, który mówi:

"Do czasu wydania przepisów wykonawczych, przewidzianych w ustawie, nie dłużej jednak niż przez 6 miesięcy od dnia jej wejścia w życie, zachowują moc przepisy
wykonawcze wydane na podstawie ustawy, o której mowa w art. 140 ust. 1, jeżeli nie są sprzeczne z przepisami niniejszej ustawy."

Zamiast spokojnie wniknąć w sens ustawy i poczekać na przepisy wykonawcze, rozpocząłeś wojnę o zmianę prawa, którego w ogóle nie rozumiałeś. W grudniu 2003,kiedy pisałeś słowa,jakie zacytowałem wyżej, treść rozporządzenia była jeszcze nieznana. Opublikowane zostało dopiero w czerwcu 2004. Stare rozporządzenie obowiązywało w tym czasie, zgodnie z art. 148, ale spraw poszukiwań w ogóle nie regulowało, bo stara ustawa o nich nawet nie wspominała. Oznacza to tylko tyle, że między listopadem 2003 (wejście w zycie nowej ustawy) a czerwcem 2004 (publikacja rozporządzenia) nie można było prowadzić poszukiwań w miejscach rejestrowych, bo nie było przepisów regulujących tryb wydawania takich zezwoleń. Poza nimi można było wciąż takie poszukiwania prowadzić, bo ustawa takimi przypadkami się nie interesowała. Ale Ty sobie i innym wbiłeś do głowy to co wtedy napisałeś i kula zaczęła się toczyć. A teraz Wars stara się to po prostu posprzątać. Może więc poczekaj na efekty jego działań, zamiast się gorączkować? Żeby uzyskać odpowiedź, trzeba umieć zadać pytanie. Ty tego nie potrafiłeś...
Artur

Artur mylisz pojęcia. Jest czym innym wyrażenie swojej opinii w luźnej dyskusji na forum (co zrobiłem w cytowanym przykładzie z 2003) a zupełnie czym innym "rozpoczynanie wojny". Jak widzę, Ty sporo czasu poświęcasz na śledzenie postów swoich oponentów w dyskusji, ale trzeba je jeszcze umieć czytać ze zrozumieniem.
Dziękuję też, że pokazałeś iż ja przynajmniej taką opinie wyrażałem wtedy, gdy większości obecnych krzykaczy albo w ogóle nie było albo siedzieli cicho jak mysz pod miotłą..
Gdybyśmy wtedy szukali dziury w całym jak niektórzy teraz, to może też wypatrywalibyśmy luki prawnej zamiast walczyć po prostu o uczciwe prawo podobne do tych w "normalniejszych" krajach. W ciągu tych kilku lat kampanii o zmianę prawa udało nam się zmienić nastawienie do poszukiwaczy u wielu archeologów, konserwatorów czy polityków, co niewątpliwie kiedyś, oby jak najszybciej, przyniesie wymierne owoce. Osobiście mógłbym to olać bo mieszkam w kraju w którym poszukiwacz traktowany jest jak prawdziwy pasjonat historii a nie przestępca, ale ponieważ mam tę wolność czuję się odpowiedzialny za jej rozprzestrzenianie. Podkreślam jeszcze raz, że szukanie jakiejś luki w prawie nie jest żadną rewolucją, tylko wskazaniem ustawodawcy, że luka istnieje i że należy ją zamknąć. Skutki takiego działania mogą być bardzo odmienne od tych zamierzonych. Ale oczywiście kibicuję tej inicjatywie, jak zresztą każdej innej, bo niejeden absurd prawny w tym kraju już widzieliśmy. To wszystko nie zmienia postaci rzeczy, że w naszym środowisku zjednoczenie jest potrzebne jak nigdy dotąd, ale też czytając to wszystko jak nigdy dotąd ta perspektywa nie wydawała mi się tak odległa :(

VW,ręce opadają przy Twojej demagogii.... Walcz dalej, zbieraj 100 tys, podpisów. Sam się podpiszę, żebyś się czymś zajął i nie przeszkadzał innym w konkretnych działaniach... Masz już projekt ustawy,żeby się można było z nim zapoznać, czy też chcesz zmieniać coś, czego nie rozumiesz w sposób, o jakim sam jeszcze nie wiesz?
Artur
PS. Skoro zamierzasz zmieniać ustawę o zabytkach, możesz napisać, jak zamierzasz rozwiązać sprawę parków kulturowych?
Interesuje mnie ta kwestia nie mniej niż sprawy poszukiwań. I czy cchesz umieścić WKZ-ety w administracji centralnej czy zespolonej?

Wars98 jesteś prezesem stowarzyszenia.

Podaj adres gdzie macie siedzibę i numer telefonu.Z chęcią przyjadę, dowiem się co stowarzyszenie ma do zaoferowania członkom itp.
Myślę że te dane nie są utajnione tylko można podać je publicznie.

Arturborat myślę że spięcia z VanWordenem są nie na miejscu bo razem to dużo " tworzycie".



Pozdrawiam.Paweł.

@: "Arturborat myślę że spięcia z VanWordenem są nie na miejscu bo razem to dużo " tworzycie"."

Najważniejsze, co staram się "tworzyć", to zwracanie uwagi na pustą gadaninę, która nic nie wnosi, a wręcz wypacza obraz sytuacji. I wybacz, będę wchodził w "spięcia" z każdym, kto taką gadaninę uprawia.
Artur

Jak widać nie ma idei, która porwałaby tłumy poszukiwaczy za sobą.
Nie objawiły się również osobowości potrafiące pociągnąć tą akcję.
Pozostała jednak burza w szklance wody, będąca nastepstwem silnych mrozów :)

Bo tak szczerze powiedziawszy boimy się zjednoczenia :666
-cichaczem drżymy w obawie że na legalu wszyscy wykopią wszystko wszystkim wszędzie i nic już nie będzie ;)

tylko wspomnienia o partyzantce zostaną :)

Zakazne smakuje najlepiej, a kiedy można nakopać własnemu państwu za wszystkie krzywydy wtedy łopata w dłoń i na przód.

Jacek111. Adres siedziby Towarzystwa Eksploracyjnego "TABU": 62-081 Przeźmierowo, ul. Składowa 40A.
Kontakt: korespondencyjny (za pośrednictwem wyżej podanego adresu) lub mailowy: eksploracja_tabu@wp.pl
Serdecznie zapraszam do kontaktu.
Pozdrawiam
wars98

Wars98



Przepraszam że się wtrącę.... nie rozumiem Twojej paniki i obstrukcji wobec inicjatywy Jacka... skoro Jesteś Prezesem itd to nie powinno Tobie zależeć na konsolidowaniu Naszej Szukającej społeczności?
Tyle na razie

Pozdrawiam

Szofer

Szofer. Ale o co się Tobie rozchodzi, bo przyznam szczerze, że nie rozumiem? Jacek chciał namiary to je otrzymał. Będzie chciał to się z nami skontaktuje we wskazany mu sposób.

Witam


o co mi chodzi? Otóż o to, że nie zamierzasz się udzielać a mieszasz jak najęty.... jak Masz w tym interes? Przeszkadza Tobie czyjaś inicjatywa? Bo nie bardzo rozumiem...

P.s.
cos czuję urażone ego prawnika ;)

P.s.2
Wyluzuj Bracie i dołącz do nas :1


Pozdrawiam ciepło :)