Alez oczywscie ze zadziałal mechanizm odwetu ..... najpierw Fryce wycinali Ruskich( w tym cywilow) w bestialski sposob , a potem Ruscy wycinali Fryców ( w tym cywilow) .... w rownie bestalski sposob ( płacac pieknym za nadobne ) wiec nie widze w tym nic co mogloby zaburzyc logike tego mechanizmu.

Doceniam fakt ze niektore jednostki SS potrafily sie bic ( alternatywa byla malo ciekawa niewola u Rosjan badz kula w leb i do piachu wiec mieli dosc silna motywacje), ale nie wyrozaniali sie jakos strasznie in plus na tle oddzialow liniowego wehrmachtu ( ktory tez potrafil sie dobrze bic), wiec nie wiem skad ten ciagły orgazm nad klamotami po elektrykach ( prywatnie zbieram m.in. klamoty po Wh).
Poza tym Rosjanie nie byli wymagajacym przeciwnikiem taktycznym, a ich recepta na sukces zamykala sie w kwestii " zadeptania przeciwnika" ( ludiej u nas mnogo) wiec tu recepta na na sukces ich przeciwnika byl spory zapas amunicji, a nie zmysl strategiczny :666.
Powiedz mi skoro elektrycy byli tacy dobrzy, to dlaczego nie donosili tak spektakularnych sukcesow na froncie zachodnim ? ... bo ja sobie takich nie przypominam.

Witam,

Osobiście mam wrażenie iż owy "orgazm nad klamotami po elektrykach" wynika bardziej z kontrowersji w temacie rzekomej, nadnaturalnie zbrodniczej
natury tych formacji, aniżeli z jej (równie kontrowersyjnych jak widać) "wartości bojowych". :666
Pamiątki po wszelakich "demonach" - zawsze są w cenie.
Ja tam tego typu gratów w ogóle nie zbieram - po elektrykach mam tylko przypadkiem - dwa porcelanowe naczyńka ;)

Pozdrawiam.

Argo, piszesz o SS - Germania, ale porównywanie formacji z 1939 do tych z końca wojny jest jak porównywanie PzKpfw I z PzKpfw VI - czyli do pupy. A oba czołgi walczyły w II wojnie. A tak odnośnie bitewnej wartości "gorali", to ci co ekshumowali tychże gorali z masowej mogiły w Bielsku (z walk w 1939), stwierdzili że owi mają zadziwiająco dużo dziur po kuli w plecy - jakaś ciekawa taktyka ich walki musiała być, skoro atakowali naszych żołnierzy tyłem. Tak że wybiórcze przedstawianie faktów nie służy nigdy dobrze obiektywnemu spojrzeniu na sprawę.

Mnie tam elektrycy nie interesują, ani ich do jednego wora nie wrzucam, tzn. jakichś Dirlewangerów z np. dywizjami obcokrajowymi, których pod koniec wojny było jak much na gnojowniku. Sam kopałem Łotyszy z 15. Dywizji i sądząc po znaleziskach, to biedota to była straszna, wyposażona w jakiś chłam godzien Volksturmu. Odnośnie ich zbrodni w Podgajach - fakt pozostaje faktem, chociaż my Polacy odbieramy to bardziej emocjonalnie, a wątpię żeby Łotysze odróżniali sowieckich Polaków od sowieckich Rosjan, Ukraińców, Kazachów czy Gruzinów - dla nich to po prostu byli Sowieci, z którymi nie cackali się tak samo jak Sowieci nie cackali się z nimi, i tyle.

Zapytam inaczej ... skad nasz te informacje?? ..... byles przy tej ekshumacji ?? bo ja owszem, do tego cmentarza mam jakies 3 kilometry i to nie jest żadna masowa mogila tylko regularny cmentarz wojenny z pojedynczymi i opisanymi pochowkami ( przynajmniej kiedys tak było), cmentarz ten, choc mocno zdewastowany, istnieje dalej - ekshumowano tylko jego pewna cześć, gdzies okolo 1/3 - a leza na nim tez miedzy innymi goscie z SS Germania, a w zwiazku z tym ze tam bywalem, miałem info z pierwszej reki, na mundurach ( bo te ze wzgledu na metalowe trumny i specyficzne warunki. akurat sie zachowaly), podobnie jak na hełmach, dziury po kulach były widoczne ( jesli były w ogole widoczne) ze wszystkich kierunkow, wiec to co podajesz to jest bardzo watpliwy argument, bo ( sorry) opierasz sie w sumie wyłącznie na plotkach.

Co do meritum, podtrzymuje co napisałem, elektrycy (a zwłaszcza ich wartosc bojowa ) sa zwyczajnie przereklamowani, zreszta jak kazda inna ochotnicza formacja o charakterze milicji, obarczonej przy okazji sporym bagażem ideologicznym, w SS (przynajmniej poczatkowo) niespecjalnie przykladano sie do szkolenia stricte wojskowego, bowiem na topie było ideolo, gdyż mialo to byc zbrojne ramie NSDAP, skierowane głownie przeciw wrogowi wewnetrznemu, a tak na marginesie .... nie zastanawia was fakt ze te formacje były skuteczne ( zreszta dosc umiarkowanie) głownie na froncie wschodnim, gdzie, nie oszukujmy się przeciwnik nie był specjalnie wyrafinowany, a wygrywał głownie prowadzeniem masowych ofensyw za cenę kolosalnych strat własnych ?? .... zreszta nawet na froncie wschodnim SS zbieralo konkretne lania, chocby odwrotowe walki podobno elitarnej "SS Leibstandarte Adolf Hilter" na pograniczu Wegier i Austrii, gdzie zebrali od Rosjan po :dupa az huczalo i Adi sie tak wsciekł na wiesc o tym, ze chcial im odebrac sztandar i swój patronat przy okazji :666



To dzialalo w obie strony, żołnierzom LWP tez chyba nie robilo wiekszej roznicy czy zlapany, badź wziety do niewoli ss-man jest Niemcem, Łotyszem z 15 dywizji, czy np Francuzem z 33 dywizji Charlemagne ... i tak lekarstwem była kula w łeb i do piachu.

witam,
Ale "off topa" robimy :666



Tak, tylko w tym czasie z dawnej siły bojowej Leibstandarte pozostały już tylko ochłapy. Stosunek sił był nie do porównania, nawet jak na warunki walki z sowietami (czyt.na ogół 10:1).
Zresztą nie sztuka walić w tyłki wycofujących się niedobitków z dystansu artylerią, to nie to samo co starcie bezpośrednie.
Poza tym - sytuacja ta dowiodła poniekąd iż nawet "polityczne wojsko Hitlera" potrafi się zbuntować wobec szaleńczych rozkazów najwyższego dowódcy.
Po incydencie tym, Hitler nakazał podobno swoim żołnierzom z Leibstandarte odprucie i zwrócenie opasek "Adolf Hitler" z mundurów.
W jednej z książek (Herbert Maeger; Utracony Honor, Zdradzona Wiara. Relacja żołnierza Leibstandarte SS Adolf Hitler, Wyd. Arkadiusz Wingert) opisano, iż żołnierze SS-Leibstandarte odesłali te opaski do Berlina w ... nocniku. Choć autor zaznaczył, iż była to plotka, bez potwierdzenia.

Pozdrawiam.

Nie widze w tym nic złego ...niech ludziska czytaja.. zawsze taki offtop jest lepszy niz obrzucanie sie na forum ekskrementami .. nawet jesli sa sygnowane runami :666 ... a i ma przy okazji walor edukacyjny, jak chocby to:
bo tego szczegółu na przyklad nie znałem ;)

Wefen Ss , tak i jak liniowe jednostki Wehrmachtu, biła się na pierwszej lini, i podejrzewam że duże straty zawdzięcza swojemu fanatyzmowi, ale było to po prostu poświecenie w walce. A większość zbrodni to różnego rodzaju jednostki tyłowe,eisatzgruppen itp., żołnierze z pierwszej linii zwykle nie popełniali zbrodni bo po prostu nie mieli na to czasu. A poza tym nawet w Ss mógł się trafić ktoś kto nie popełnił żadnego przestępstwa w swietle prawa międzynarodowego. A swoją drogą czy to jedna, czy druga strona, każdy popełniał "*", tyle że zwycięzców się nie sądzi. A co do muzeum, to o ile jest to czycta, pozbawiona ideologii prawda historyczna to o co robić tu aferę? Historii nie zmienimy,ważne żebyśmy potrafili wyciągnąć z niej jakieś wnioski na przyszłość.

i bardzo dobrze szkoda ze takie muzeum nie powstało w Polsce. historia nawet trudna nie morze być zapomniana. a ze jeszcze w takim miejscu czysta rewelacja.

Loslau.
Mi akurat tego nie musisz, uświadom tych ktorzy maja problem z właściwym zrozumieniem biegu wydarzeń.
Podsumowując wątek przewodni co do muzeum - jestem na tak.
Co innego jest glryfikowac zbrodnie, a co innego uczyc historii, a w tym przypadku chodzi o to drugie.
Pozdrawiam

Ojej, napisałem "masowa mogiła", a wiadomo przecież, że chodzi o cmentarz, skoro jest z 1939, to Niemcy swoich nie pochowali wszystkich naraz kopniakiem z buta do masowego dołu, tylko w sposób "cywilizowany". SS-Germania stanowi tam niewielki procent, jeśli tam byłeś, to też dobrze o tym wiesz. A dziury po kulach były z wszystkich kierunków, ale w kurtkach mundurowych bardzo dużo było od strzałów w plecy i nie opieram się w tym momencie na plotkach, tylko mówię co widziałem (i co miałem, ale nie chcę roztrząsać tu sprawy, bo znów się zacznie temat o "nekrofantach"). Mniejsza z tym, wyciąganie wniosków na takiej podstawie jest równie dobre jak porównywanie małej jednostki taktycznej z 1939 roku bez żadnego doświadczenia bojowego z dywizją z 1944 czy 1945 roku.

Wracając do sprawy, wcale nie uważam Waffen-SS za jakieś super doborowe jednostki, zresztą nawet pod koniec wojny, gdy większość dywizji to były jakieś obcokrajowe zbieraniny nieraz o kałmuckich rysach gęby i z bronią ze wszystkich możliwych parafii, trudno tu mówić o elicie w sensie całościowym. Powiedzmy, że niektóre dywizje SS cechowały się większą bitnością i one propagandowo zapracowały na "sukces" całej reszty.

Jesli piszesz o zbiorowej mogile w sytuacji gdy mamy do czynienia z regularnym założeniem cmentarnym, to jestes dla mnie srednio wiarygodny, bo z tego wynika ze zwyczajnie nie byles tam podczas tej ekshumacji i nie widziales "calosci urobku", a wyciaganie wnioskow na podstawie stanu kilku fantow jest w tej sytuacji zwyczajnie nieuprawnione.
Na tym cmentarzu gwoli scislosci zadołowani byli pacjenci polegli od pierwszych bojow pod Cieszynem, az po Lwów, to byl cmentarz zbiorczy gdzie zwożono wysztkich ktorzy zarobili kulkę na poludniu Polski w 39 roku i byli nie tylko "gorale" i "elektrycy" z Germanii, ale także calkiem sporo zwyklych piechurow, chocby z 7 dywizji "monachijskiej" ktora tez operowała na poludniu... a gwoli wyjasnienia .... "elektrykow" jest tam wiecej niz kilku, bowiem , jak zapewne wiesz ( a moze nie wiesz :? ) nie przeprowadzono ekshumacji calosci cmentarza, a jedynie ten obszar ktory byl przeznaczony pod inwestycje, reszta delikwentow dalej tam zalega, w tym spory procent tych z runami na kolnierzu.

Jednostka z 45 roku wbrew pozorom wcale nie miala wiekszego doswiadczenia bojowego niz jej odpowiednik z 39 roku, bowiem jak mowi porzekadlo "wojny rozpoczynaja zawodowi, ale wygrywają rezerwisci" .... po prostu rzadko ktora jednostka taktyczna z 39 roku istniala jeszcze w 45 roku w stanie z grubsza przypominajacym oryginał z czasow pokoju ( a z bedacych w pierwszej linii żadna) , dywizje i pulki byly rozbijane, brane do niewoli, dziesiatkowane , potem wycofywane na tyly ( jesli bylo co wycofac) odtwarzane w oparciu o jednostki zapasowe, pułki szkolne, uzupelniane swieżym nieostrzelanym rekrutem, bowiem rzadko ktory weteran z 39 roku w 45 byl jeszcze wsrod zywych, zmienialy swoja numeracje i przydzialy i w zwiazku z tym twierdzenie, ze pulk czy dywizja z 45 roku na znacznie wieksza wartosc bojowa niz jej protoplasta z 39 roku jest duzym uproszczeniem, a nawet fałszem, bo uwazam ze jednostki szkolone i mobilizowane do pelnych stanow na stopie pokojowej maja wieksza wartosc niz pózniejsze szkolone na predce i bardzo roznie ekwipowane uzupełnienia.

Miałem w ręku kilkaset fantów z tej ekshumacji z kilkudziesięciu mogił, owszem, nie byłem tam, bo nie mieszkam 3 kilometry od miejsca ale ponad 300. Widziałem z tej ekshumacji kilkadziesiąt zdjęć i mapkę cmentarza z zaznaczonymi imiennymi kwaterami, kto gdzie leży. Nie nazwałbym tego plotkami i informacjami z piątej wody po kisielu. Dalszą dyskusję uważam za bezpodstawną, bo przyczepiłeś się dwóch słów, tzn. "zbiorowa mogiła", zresztą dość już offtopu i przypominania tej śmierdzącej dosłownie i w przenośni sprawy.

wiec sam widzisz jakim dysponujesz materialem porownawczym, na podstawie ktorego wyciagasz dosc ogólnikowe i nieprawidłowe wnioski, bowiem ekshumacja dotyczyla jednak zdecydowanie wiecej niz "kilkudziesieciu mogił"- cały cmentarz byl szacowany na minimum 3 tys pochówków.

Panowie i Panie.
Sorry, że odgrzewam temat, ale zastanawiam mnie dlaczego taki temat tabu obejmuje ekshumacja w BB.
Gdzie by nie zapytał o to zdarzenie( glupie określenie ) na jakim forum, to zaraz sie podnosi larum, Ty tam nie byłeś to nie wiesz, Ty nie widziałeś to nie Masz pojęcia itd.
Nie prościej byłoby wyjaśnić, opisać, wytłumaczyć niż się przepychać słownie?
Pozdrawiam

Odzysk77,
odpowiedź jest prosta i częściowo możesz ją odnaleźć pomiędzy wierszami wcześniejszych postów.
Niemcy pochowani na tym cmentarzu mieli przy sobie sporo ciekawych rzeczy - tym bardziej ciekawych, że pochodzących z początku wojny (w domyśle; "nie występujących tak często jak fanty późniejsze"). Ze względu na sposób pochówku i (być może) warunki panujące w glebie sporo rzeczy zakopanych ze zwłokami zachowało się w niezłych stanach.
Wiele z tych rzeczy wypłynęło na rynek i trafiło w ręce kolekcjonerów - czasami świadomych ich pochodzenia, czasami nie.
Ponieważ nikt nie lubi etykietki "nekrofana" stąd emocje w wypowiedziach na ten temat.

Pozdrawiam - jankos.