arturborat jak byś znalazł coś co byłoby warte grube pieniądze to dopiero miało by szczególne znaczenie dla kultury oni bubli nie zbierają bez urazy oczywiście dla ciebie bo dla nas nawet kawałek blaszki ma wartość

Pojęcie dobra o szczególnym znaczeniu dla kultury nie żadnego związku z wartością materialną, a tym bardziej z bliżej nieokreśloną "blaszkowatością" .
Artur

Nawiazujac do rozmowy mam pytanie;Czy moga skonfiskowac sprzet czy nie.?Pozdro.

Mogą.

Słowo skonfiksować należy rozumieć właściwie. Policja może zatrzymać wykrywacz, jak też inne przedmioty. Nie zabiera ich na zawsze i nie pozbawia nas ich własności w ten sposób. O przepadku może zadecydować tylko i wyłącznie sąd, jeśli uzna to za konieczne i zarzuty w sprawie, w której nastąpiło zatrzymanie, okażą się prawdziwe.
Artur

Dziekuje za odpowiedz.

Dzięki czyli po prostu zaszyć się gdzieś głęboko w lesie i się nie wychylać poco kłócić się z urzędasami :cop

I tu jesteś w błędzie kolego.

Olsztyniak, czy masz znowu ochotę powymachiwać tymi śmiesznymi kwitkami,które wydawał warmińsko-mazurski WKZ i jego idiotycznymi wytycznymi? Gdybyś miał trochę oleju w głowie,potrafiłbyś od takiej decyzji złożyć odwołanie do MKDiN lub ewentualnie wygrać z powodzeniem w sądzie administracyjnym o jej uchylenie lub stwierdzenie jej nieważności. A o wytycznych też potrafiłbyś sobie wyrobić własne zdanie. Ale podejrzewam, że gdyby WKZ powiedział Ci, że szukać można, ale nie dość, że za jego zgodą, to dodatkowo także pod warunkiem, że używa się wykrywacza z cewką w kształcie trapezu i koniecznie w kolorze turkusowym, to nie spocząłbyś, dopóki byś nie sprostał temu wymogowi, nie zastanawiając się w ogóle czy on ma jakąś legalną podstawę czy nie.
Artur

Artur
To przedstaw jakiś dokument w którym jest napisane że mozna szukać bez zgody WKZ. I nie chodzi mi o opinię jakiś prawników tylko o konkretny dokument.

Dokument? Te sprawy reguluje ustawa i rozporządzenie do niej. I nic poza tym. Jak sam nie potrafisz zrozumieć tych przepisów to radziłbym ci jednak czytać, jak rozumieją to prawnicy (owe wykładnie, które pewnie znasz, podwiesiłem je na początku działu w wątku Almanach). Bo zdradzę ci, że konserwatorzy z rozumieniem prawa mają olbrzymie kłopoty, ale ponieważ obcują na co dzień z osobnikami takimi jak ty, dla których to też czarna magia, to jakoś nawzajem się tam pocieszają w swojej niekompetencji. Ten warmińsko-mazurski szczególnie jest na bakier z prawem. Masz tuz obok wątek, w którym są piękne przykłady jak robił z siebie balona wydając na lewo i prawo zaświadczenia o "zabytkowości" samochodów:

viewtopic.php?f=9&t=79524

W bazie orzeczeń NSA znalazłem zresztą dużo więcej perełek nt. tego osobnika, które bardzo źle o nim świadczą.

Artur

Ze swojej, czysto praktycznej, strony dodam, że co województwo to inny obyczaj :)
W Warmińsko Mazurskim WKZ wiemy jak sprawa wygląda i przyznam, że dla wygody i swietego spokoju załatwia się te papiery. W innych województwach na samo słowo wykrywacz dostają gęsiej skórki a nawet archeolodzy maja problem z uzyskaniem zgody na używanie wykrywacza / przynajmniej tak było do niedawna/. Najbliższy mi Katowicki WKZ jest zdania, że wczoraj zgubiona śruba jest zabytkiem i powołał się na akcje archeologów pod Smoleńskiem. Inny tez nadużywający prawa WKZ wymaga zgłoszenia gdzie się chce szukać i prosi o sprawozdanie czy w danym miejscu nie znalazło się czegoś co mogło by byc zabytkiem i czy przypadkiem nie ma tam stanowiska archeologicznego przy okazji informuje gdzie są by sie tam przypadkiem nie władować z wykrywką. O ile w poprzednich wymienionych przeze mnie przypadkach to ewidentne nadużycie to ten ostatni działa w najbardziej racjonalny dla mnie sposób choć też bezprawnie.
Reasumując, Arturborat ma rację i istnieje na to wiele dowodów, z których wymienię tylko dwa:

1. Dlaczego inni konserwatorzy nie postępują identycznie jak ten Warmińsko Mazurski a wręcz twierdzą, że jest to nadużycie ?
2. Dlaczego w ustawie są wytyczne oraz wzory dokumentów, które należy wypełnić aby uzyskać pozwolenie na prowadzenie badań archeologicznych a na poszukiwanie z wykrywaczem nie ?

Konia z rzędem temu kto w logiczny sposób odpowie mi na te dwa pytania :)

JW

Ps. W swoim czasie wystąpiłem do WKZ o wskazanie takiego dokumentu i poinformowano mnie że nie ma i jedyne o co mogę wystąpić to pozwolenie na prowadzenie prac archeologicznych :) Przecież nie chciałem takowych prowadzić :) Więc wystąpiłem z zapytaniem o interpretację ustawy - odpisano nie na temat :)

Ja właśnie praktycznie testuję wukazety w inny sposób. Do wszystkich rozesłałem wnioski o udostępnienie rejestru zabytków archeo z poszczególnych województw w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej. Dotychczasowe efekty są zadziwiające. To znaczy zadziwia mnie niekompetencja tych urzędów. Akurat war-maz i lubelski są tu OK - oni rejestr archeo już opublikowali na swoich stornach i poinformowali mnie o tym. Wielkopolski i lubuski twierdzą,że coś takiego w ogóle nie istnieje (!!). Opolski jęczy,że musiałby kserować ponad 1000 stron (co mnie to obchodzi?) i tłumaczy, że nie może bo poszukiwacze wszystko zrabują. Mój, zach.-pom. tłumaczy, że owszem,może by i skserował, ale nie bardzo wie, gdzie co leży (!!), bo kart są dziesiątki tysięcy, a wszystko według podziału administracyjnego sprzed II wojny światowej (!!) i oni się w tym nie orientują (!!) Podlaski twierdzi, że rejestr zabytków, w tym archeo, dla swojego województwa, do którego prowadzenia zobowiązuje go ustawa o zabytkach w art. 8:



prowadzi nie on (!!), w związku z czym nie będzie udostępniał, a poza tym są to utwory chronione prawem autorskim (!!). Podlaskiemu w tej kwestii właśnie odpowiedziałem, w ramach odwołania skierowanego do ministra: "Twierdzenie organu, iż żądane informacje podlegają ochronie na mocy ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych jest delikatnie mówiąc kuriozalne. Przedmiotem ochrony na mocy tej ustawy, jak mówi jej art.1 ust. 1 jest „każdy przejaw działalności twórczej o indywidualnym charakterze, ustalony w jakiejkolwiek postaci, niezależnie od wartości, przeznaczenia i sposobu wyrażenia (utwór)”. Wypełnianie rubryk księgi rejestru zabytków (lub rubryk kart ewidencyjnych) nie jest działalnością twórczą lecz prostą czynnością materialno-techniczną, a wypełnione karty nie są utworami. Być może dla podlaskiego WKZ takie czynności wydają się, z jakichś bliżej niewyjaśnionych przyczyn, działalnością twórczą, lecz to mniemanie subiektywne i nie zasługujące na poważne traktowanie. Lepiej gdyby podlaski WKZ sam uświadomił sobie, że nie jest artystą i marszandem sztuki kolekcjonującym za pieniądze podatników utwory w postaci kart z ewidencji i rejestru zabytków, lecz zwykłym urzędnikiem, który zobowiązany jest do wypełniania pewnych ustawowych obowiązków ...."

Wszystkie sprawy doprowadzę do ostatniej możliwej instancji i wtedy dokładnie poinformuje o wynikach.
Artur

Dla przykładu - kujawsko-pomorski WKZ również nie jest "siedzibą pana ciemności i wylęgarnią plugastw wszelakich" i takowe pozwolenie można uzyskać.

Artur, na początku chciałbym napisać, że szanuję poziom Twojej wiedzy, przyznam, że śledziłem przebieg tego nieporozumienia, które doświadczyło Cię za sprawą zakompleksionych ludzi i kibicowałem Ci ze wszystkich sił.
Zapewne po tym co teraz napiszę, podpadnę, no ale cóż...


Tekst o poziomie oleju pozostawiam bez komentarza...
Proszę, powiedz mi jaki jest sens odwoływania się od decyzji, o którą samemu się występowało i która jest jak najbardziej pożądana w formie, w której ją otrzymano?
Być może ktoś nadinterpretuje przepisy, być może ktoś je łamie, być może koś robi coś nielegalnie, być może za rok lato będzie upalne... ale co to obchodzi kopaczy, którzy dzięki współpracy z WKZtem mogą legalnie kopać?
Po co iść na wojnę i robić coś pod górkę, skoro można załatwić sprawy w sposób bezkonfliktowy, zyskując ten komfort legalnego kopania? Czy WKZty robią to zgodnie z literą prawa czy nie - a co to obchodzi nas kopiących? Po co udowadniać coś za wszelką cenę?
Pierwsze pozwolenia zaczął wydawać WKZ warmińsko-mazurski. Jako członkowie Warmińsko-Mazurskiego Stowarzyszenia Historyczno-Kolekcjonerskiego, w zeszłym roku spróbowaliśmy przenieść ten dobry obyczaj w kujawsko-pomorskim, co w pełni się udało. Zadowolony jest WKZ, zadowoleni są archeolodzy i muzea , wreszcie zadowoleni są poszukiwacze, których grono chodzących "na legalu" jest coraz większe, a z tego co się orientuję, ludziska planują zakładać nowe stowarzyszenia kopaczy, m.in. celem pozyskiwania pozwoleń. Myślę, że po tych dwóch ww. województwach jest realna możliwość zaszczepić inne WKZty. Współpraca poszukiwaczy z archeologami - czy nie o to nam chodzi?? Pytam więc po raz kolejny - po co walczyć z wyimaginowanym wrogiem, kiedy tak naprawdę można go mieć po swojej stronie??

Co do litery prawa - w naszym ukochanym kraju mamy chore prawo - archaiczne przepisy w połączeniu z ich dziwną interpretacją potrafią stworzyć swoistą groteskę. Niby w całym kraju obowiązują te same przepisy, ale okazuje się, że co sąd, to inna ich interpretacja - sam się o tym właśnie przekonałem.

Nie besztajcie mnie za bardzo ;)

Tylko tam gdzie pismo ma być składane na ustawowym wzorze, na takim się je składa. W ustawie ani rozporządzeniu nie ma żadnych wzorów dokumentów w sprawach poszukiwań i badań archeo. I poinformowano Cię całkowicie prawidłowo. Ustawa i rozporządzenie nie zawierają też żadnych wytycznych tylko po prostu przepisy. I przepisy te jasno mówią, co musi zawierać wniosek o pozwolenie na poszukiwanie. I mówią też oczywiście, że tak wniosek jak i pozwolenie mogą dotyczyć tylko miejsc wpisanych do rejestru. Natomiast wniosek o badania archeo może dotyczyć dowolnych miejsc, nie tylko wpisanych do rejestru. Czasami urzędy robią jakieś swoje wzory do składania wniosków w różnych sprawach, to takie ułatwienie dla półanalfabetów, których w naszym społeczeństwie coraz więcej. Posługiwanie się tymi wzorami nie jest obowiązkowe, co czasem urzędy starają się wmawiać ludziom. Przy tworzeniu tych wzorów często nadużywają zresztą prawa i próbują zmusić do załączania różnych papierzysk,których przepisy nie wymagają albo składania jakichś niewymaganych prawem oświadczeń. Od poszukiwaczy pewien WKZ żądał, zdaje się, specyfikacji technicznej wykrywaczy, he, he... I ci biedni idioci takie dostarczali, he, he...



Właściwie to urzędy nie maja prawa dokonywać jakichś oficjalnych interpretacji prawa. Prawo się po prostu stosuje. W przypadkach spornych rozstrzygają sądy. Wyjątkiem jest chyba tylko prawo do uzyskiwania interpretacji przepisów podatkowych,których na wniosek, za opłatą, udziela Ministerstwo Finansów. Interpretacja urzędu w takich przypadkach jednak nie obowiązuje bezwzględnie podatnika. Jeśli zrobi jak urząd zinterpretował, to nie można go w razie czego ukarać. Ale jeśli zrobi inaczej, skarbówka się czepi, a przed sądem wykaże, że robiąc inaczej,miał jednak rację to... miał rację.
Artur