Teraz jest czwartek, 2 października 2025, 16:08

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Regulamin działu


Kliknij, aby przejrzeć regulamin



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Absurd. Archeolodzy za dużo odkryli...
PostNapisane: piątek, 7 października 2011, 14:46 
Offline
Chorąży
Chorąży

Dołączył(a): niedziela, 18 czerwca 2006, 22:25
Posty: 132
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
Oznacza to bowiem, że albo archeolodzy oszukują biorąc kasę całkiem za darmo nic nie badając, albo że pozwolenia na badania wydawane są bezpodstawnie, bo dotyczą miejsc, gdzie żadnych stanowisk nie było, czyli jest to naciąganie ludzi na koszta.



Niestety tak to wygląda większość "stanowisk" archeologicznych jest po to żeby wyciągnąć kasę a badanie ich nie ma żadnych podstaw, ostatnio przeglądając plany miejscowe jednej z gmin na terenach przeznaczonych pod zabudowę wielkopowierzchniową (usługi, przemysł) było stanowisko archeologiczne wpisane do rejestru na której pan archeolog podczas badań powierzchownych znalazł fragment ceramicznej dachówki z 18 wieku czy to nie jest przegięcie pały ?? no i niestety potem inwestor musi robić badania

Cytuj:
nadzór tak ale nie badania


badania czasem są droższe niż sam projekt architektoniczny to jest dopiero absurd a potem inwestor nawet nie ma obniżonego podatku od nieruchomości z tytułu zainwestowania swoich pieniędzy w bezsensowne badania

A mega absurdem to jest to że nie muszą zdawać żadnych egzaminów państwowych żeby mieć uprawnienia do wykonywania zawodu tak jak sędziowie architekci lekarze etc. w dodatku taka grupa społeczna nie ma swojej IZBY !!!


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Absurd. Archeolodzy za dużo odkryli...
PostNapisane: piątek, 7 października 2011, 15:12 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): czwartek, 26 listopada 2009, 13:31
Posty: 582
gladius43 napisał(a):
Istnieje coś takiego jak strefa ochrony archeologicznej. I każdy inwestor wie o tym.
Nadzór lub badania w charakterze nadzoru to nic innego jak rodzaj zabezpieczenia przed powtórką z Środy Śl. Strażakowi też nie powinno się płacić za gotowość a jedynie za pożar. Nie ma znaczenia czy jest tzw substancja zabytkowa czy nie . a rcheolog i tak musi wykonać wszystkie czynności. Czyli sporządzić kwerendę ,zadokumentować fakt że tam nic nie ma opisać wykonane czynności zgodnie z dziennikiem robót itd


Strefa ochrony archeologicznej istnieje tylko i wyłącznie w przypadku planów miejscowych, które posiada raptem kilka proc. Polski. Obowiązek przeprowadzania badań archeo wynika z art. 31 ust. 1a:

Cytuj:
1a. Osoba fizyczna lub jednostka organizacyjna, która zamierza realizować:
1) roboty budowlane przy zabytku nieruchomym wpisanym do rejestru lub objętym
ochroną konserwatorską na podstawie ustaleń miejscowego planu zagospodarowania
przestrzennego lub znajdującym się w ewidencji wojewódzkiego
konserwatora zabytków albo
2) roboty ziemne lub dokonać zmiany charakteru dotychczasowej działalności
na terenie, na którym znajdują się zabytki archeologiczne, co doprowadzić
może do przekształcenia lub zniszczenia zabytku archeologicznego

– jest obowiązana, z zastrzeżeniem art. 82a ust. 1, pokryć koszty badań archeologicznych
oraz ich dokumentacji, jeżeli przeprowadzenie tych badań jest niezbędne
w celu ochrony tych zabytków.


Przede wszystkim nie ma tu mowy o żadnym nadzorze, lecz o badaniach. I obowiązek nie istnieje zawsze lecz tylko wtedy, gdy jest to niezbędne dla ochrony tych zabytków. A o jakiej niezbędności można mówić, gdy badania niczego nie wykazują, jak w 1/4 w Polsce prowadzonych badań? Powtórka ze Środy Śląskiej to kiepski argument. Ile takich odkryć może być? Może jedno na 20 lat. Nie jest to powód, dla którego archeolodzy powinni się uważać za gestapowców niezbędnych na każdej budowie. W sytuacji przypadkowego znalezienia zabytku i tak prawo zobowiązuje inwestora do powiadomienia o znalezisku. A jeśli nie powiadamia, to właśnie dlatego, że będzie musiał płacić za badania, a za samo znalezienie zostanie nagrodzony co najwyżej jakimś zakichanym dyplomem. Osobiście uważam, że tak jak nie ma prywatnych straży pożarnych, tak też służby archeo powinny być utrzymywana w racjonalnej liczbie i do racjonalnych zadań z pieniędzy publicznych, bo prywata w tej branży prowadzi do degeneracji. I tylko uwolnienie obywateli od pasożytniczego podejścia archeologów pomoże tak naprawdę zabytkom archeologicznym. Inaczej będzie to zawsze błędne koło.
Artur


Ostatnio edytowano piątek, 7 października 2011, 15:21 przez arturborat, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Absurd. Archeolodzy za dużo odkryli...
PostNapisane: piątek, 7 października 2011, 15:20 
Offline
Weteran
Weteran

Dołączył(a): wtorek, 1 czerwca 2004, 15:31
Posty: 3672
arturborat napisał(a):
atylla napisał(a):
arturborat napisał(a):
W przypadku domku jednorodzinnego, który kosztuje ok. 300 tys. może zajść konieczność wybulenia 6 tys. na rzecz, która inwestorowi do niczego nie jest potrzebna


dlatego obu stronom powinno zależeć na podniesieniu kosztów :666


Nie bardzo rozumiem - którym stronom i jakich kosztów? Kosztów budowy czy badań? Inwestorowi nigdy nie zależy na zawyżaniu którychkolwiek. Zawsze dąży do budowania jak najtaniej. A archeolodzy są zawsze kulą u nogi zawyżającą koszta.


no czego nie rozumiesz :) koszty zostają zawyżone powyżej magicznych 2 % - archeolog zarabia więcej a koszty pokrywa państwo ewentualnie państwo nie ma kasy i odstępuje od badań (tu archeolog czuje się jednak wydymany) - w obu przypadkach jednak czasowa obsuwa budowy dość duża - tak przynajamniej zrozumiałem to nowelę kiedy ją kiedyś czytałem


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Absurd. Archeolodzy za dużo odkryli...
PostNapisane: piątek, 7 października 2011, 15:36 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): czwartek, 26 listopada 2009, 13:31
Posty: 582
@: "no czego nie rozumiesz :) koszty zostają zawyżone powyżej magicznych 2 % - archeolog zarabia więcej a koszty pokrywa państwo ewentualnie państwo nie ma kasy i odstępuje od badań (tu archeolog czuje się jednak wydymany) - w obu przypadkach jednak czasowa obsuwa budowy dość duża - tak przynajamniej zrozumiałem to nowelę kiedy ją kiedyś czytałem"

Atyllo, państwo pokrywa koszta badań, tylko jeśli przekroczą 2 proc. wartości inwestycji. Ale nie pokrywa ich wtedy w całości, lecz jedynie nadwyżkę ponad 2 proc. Czyli jeśli wyniosą 3 proc, to 2 proc i tak pokrywa inwestor, nadwyżke, czyli 1 proc. - państwo.

Art. 82a ust. 4:

Cytuj:
Wysokość dotacji, o której mowa w ust. 1, równa jest różnicy pomiędzy kosztami
planowanych badań archeologicznych i ich dokumentacji a kosztami stanowiącymi
2% kosztów planowanych działań, o których mowa w art. 31 ust. 1a.


Inwestor naprawde nie ma interesu w zawyżaniu kosztów inwestycji. Im bardziej zawyża, tym większa robi się ilościowo kwota 2 proc, którą archeolodzy mogą z niego wycisnąć.

Ponieważ jednak koszt badań określa tak naprawdę firma archeo wykonująca badania, są teoretycznie możliwości ubicia interesu przez obie strony. Jeśli badania w przypadku domku za 300 tys. o którym hipotetycznie mówimy, kosztują np. 3 tysiące, nic nie stoi na przeszkodzie, aby firma archeo umówiła się z inwestorem, że je trochę podkręci i oszacuje na, powiedzmy, 100 tys. zł. Inwestor płaci wtedy 6 tys. i występuje o dotację na kwotę 94 tys., którą dzieli się pod stołem z archeologiem. Państwo nie może, jak piszesz, przerażone kosztami, odstąpić od badań, bo ono żadnych badań nie prowadzi. Wydaje tylko pozwolenie na badania, będące w istocie zobowiązaniem inwestora do ich wykonania, czyli zatrudnienia w tym celu firmy prywatnej, ponadto samo zobowiązane jest do udzielenia dotacji. Dotacja jest obligatoryjna, a nie uznaniowa. Państwo musi jej udzielić, jeśli zostanie złożony wniosek. Na określanie kosztów tych badań tak naprawdę nie ma żadnego wpływu. Archeolog może sobie powiedzieć, że bierze za ar 100 zł, a może powiedzieć, że 20 tys. Nawet bez względu czy coś wykopie czy nie.

Artur


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Absurd. Archeolodzy za dużo odkryli...
PostNapisane: piątek, 7 października 2011, 17:26 
Offline
Weteran
Weteran

Dołączył(a): wtorek, 1 czerwca 2004, 15:31
Posty: 3672
wydaje mi się jednak, że był tam punkt mówiący, że gdyby inwestor nie otrzymał kasy, to po miesiącu(?) może dalej budować, bez badań - a może to był tylko projekt?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Absurd. Archeolodzy za dużo odkryli...
PostNapisane: piątek, 7 października 2011, 18:22 
Offline
Pułkownik
Pułkownik

Dołączył(a): piątek, 6 maja 2011, 09:26
Posty: 576
luklen napisał(a):
Cytuj:
Oznacza to bowiem, że albo archeolodzy oszukują biorąc kasę całkiem za darmo nic nie badając, albo że pozwolenia na badania wydawane są bezpodstawnie, bo dotyczą miejsc, gdzie żadnych stanowisk nie było, czyli jest to naciąganie ludzi na koszta.



Niestety tak to wygląda większość "stanowisk" archeologicznych jest po to żeby wyciągnąć kasę a badanie ich nie ma żadnych podstaw, ostatnio przeglądając plany miejscowe jednej z gmin na terenach przeznaczonych pod zabudowę wielkopowierzchniową (usługi, przemysł) było stanowisko archeologiczne wpisane do rejestru na której pan archeolog podczas badań powierzchownych znalazł fragment ceramicznej dachówki z 18 wieku czy to nie jest przegięcie pały ?? no i niestety potem inwestor musi robić badania

Cytuj:
nadzór tak ale nie badania


badania czasem są droższe niż sam projekt architektoniczny to jest dopiero absurd a potem inwestor nawet nie ma obniżonego podatku od nieruchomości z tytułu zainwestowania swoich pieniędzy w bezsensowne badania

A mega absurdem to jest to że nie muszą zdawać żadnych egzaminów państwowych żeby mieć uprawnienia do wykonywania zawodu tak jak sędziowie architekci lekarze etc. w dodatku taka grupa społeczna nie ma swojej IZBY !!!


Absolutnie się zgadzam z tym że uznanie i wpisanie jako punktu osadniczego miejsca gdzie chłop rozbił dwojaki z przypaloną zupą o łeb swojej babie jest idiotyzmem. Wydaje mi się że wypisywanie głupot o tym że archeolog nie musi mieć żadnych uprawnień aby wykonywać swój zawód świadczy o wyjątkowym niedoinformowaniu Jeszcze jedno. Jest coś takiego jak SNAP Widziałem już sporo projektów bezczelnie zerżniętych i przedstawionych jako własne, projekty robione z mapy . W każdym zawodzie są szuje i naciągacze . Przykład z Środą był przesadzony ale znam podobnych naprawdę dużo.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Absurd. Archeolodzy za dużo odkryli...
PostNapisane: piątek, 7 października 2011, 18:37 
Offline
Chorąży
Chorąży

Dołączył(a): niedziela, 18 czerwca 2006, 22:25
Posty: 132
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
wydaje mi się jednak, że był tam punkt mówiący, że gdyby inwestor nie otrzymał kasy, to po miesiącu(?) może dalej budować, bez badań - a może to był tylko projekt?


tak tylko ze inwestor musi wykonać badania przed złożeniem projektu do pozwolenia !!!
wiec w jaki sposób może budować to jest samowola
problem polega na tym ze o ile wszystkie koszty inwestycji są przewidywalne i możliwe do oszacowania to niestety te nieszczęsne badania nie. nie ma czegoś takiego jak cennik takich usług
to wszystko zależy na jaką firmę archeologiczną się trafi i jakie zapotrzebowanie na kasę ma archeolog ...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Absurd. Archeolodzy za dużo odkryli...
PostNapisane: piątek, 7 października 2011, 18:38 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): czwartek, 26 listopada 2009, 13:31
Posty: 582
atylla napisał(a):
wydaje mi się jednak, że był tam punkt mówiący, że gdyby inwestor nie otrzymał kasy, to po miesiącu(?) może dalej budować, bez badań - a może to był tylko projekt?


Chyba chodzi Ci tutaj o coś innego. O sytuację, gdy podczas budowy inwestor przypadkiem coś znajduje, co może być zabytkiem. Wtedy ma obowiązek powiadomić WKZ, a WKZ, zgodnie z art. 32 ust 3 i 4:

Cytuj:
3. Wojewódzki konserwator zabytków jest obowiązany w terminie 5 dni od dnia
przyjęcia zawiadomienia, o którym mowa w ust. 1 pkt 3 i ust. 2, dokonać oględzin
odkrytego przedmiotu.
4. Jeżeli w terminie, określonym w ust. 3, wojewódzki konserwator zabytków nie
dokona oględzin odkrytego przedmiotu, przerwane roboty mogą być kontynuowane
.


Ale my tutaj cały czas mówimy o sytuacji, gdy inwestor zamierzający coś budować, jeszcze przed rozpoczęciem prac zostaje w trakcie postępowania o wydanie zgody na budowę obarczony obowiązkiem przeprowadzenia badań archeo, bo na jego działce znajduje się jakieś stanowisko (zewidencjonowane, wpisane do rejestru, lub objęte ochroną w planie miejscowym). W takiej sytuacji po prostu musi uzyskać także pozwolenie na przeprowadzenie tych badań oraz wynająć firmę archeologiczną. I WKZ nie obchodzi ile te badania będą kosztować, ani też do ceny nie może się wtrącać, bo to tylko sprawa między archeologiem a inwestorem.
Artur


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Absurd. Archeolodzy za dużo odkryli...
PostNapisane: piątek, 7 października 2011, 18:48 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): czwartek, 26 listopada 2009, 13:31
Posty: 582
@: "Wydaje mi się że wypisywanie głupot o tym że archeolog nie musi mieć żadnych uprawnień aby wykonywać swój zawód świadczy o wyjątkowym niedoinformowaniu"

Po ostatniej nowelizacji rozporządzenie w sprawie wydawania pozwoleń na badania archeo, archeolog nie musi mieć praktycznie żadnych weryfikowalnych uprawnień. Wcześniej wymagana była chociaż 12-miesięczna praktyka odbyta po studiach. Ten przepis zlikwidowano i obecnie do praktyki wliczane są zajęcia terenowe na studiach. Czyli praktycznie wystarczy ukończyć te studia, aby samodzielnie prowadzić badania. To tak jakby ordynatorem szpitala mógł zostać każdy świeżo upieczony absolwent medycyny. Do tego każdy archeolog może prowadzić dowolne badania, nawet dotyczące epoki, o której nie ma zielonego pojęcia. To tak jakby każdy świeżo upieczony absolwent medycyny mógł z marszu zarówno operować serce, leczyć trądzik i wszczepiać protezy słuchu, a do tego wyrywał zęby i likwidował łupież. Nie ma wszechstronnych lekarzy i nie ma wszechstronnych archeologów. W tym drugim wypadku - z wyjątkiem Polski.
Artur


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Absurd. Archeolodzy za dużo odkryli...
PostNapisane: piątek, 7 października 2011, 18:54 
Offline
Chorąży
Chorąży

Dołączył(a): niedziela, 18 czerwca 2006, 22:25
Posty: 132
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
Wydaje mi się że wypisywanie głupot o tym że archeolog nie musi mieć żadnych uprawnień aby wykonywać swój zawód świadczy o wyjątkowym niedoinformowaniu


No tak skoro uważasz ze odbębnienie rocznego stażu zawodowego przygotowuje do samodzielnego prowadzenia badań to powodzenia. Wszyscy branżyści biorący udział w procesie inwestycyjnym muszą mieć zdany egzamin państwowy muszą należeć do IZB branżowych o ile mi wiadomo czegoś takiego nie ma u archeologów
dlatego jest rubta co chceta tego i tak nie może nikt zweryfikować i dlatego jest to pole do nadużyć !!!

SNAP to stowarzyszenie


Ostatnio edytowano piątek, 7 października 2011, 19:20 przez luklen, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Absurd. Archeolodzy za dużo odkryli...
PostNapisane: piątek, 7 października 2011, 19:00 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): czwartek, 26 listopada 2009, 13:31
Posty: 582
@: "No tak skoro uważasz ze odbębnienie rocznego stażu zawodowego przygotowuje do samodzielnego prowadzenia badań to powodzenia."

W skrajnym przypadku wystarczy, że delikwent ukończy archeologię zaocznie, a w każde wakacje będzie popijał piwo na wykopaliskach wywożąc urobek starszych doświadczonych kolegów taczką, aby mógł kierować badaniami choćby na Wawelu przygotowując przy okazji do zawodu kolejne pokolenie archeologów.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Absurd. Archeolodzy za dużo odkryli...
PostNapisane: piątek, 7 października 2011, 19:31 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): czwartek, 16 listopada 2006, 00:26
Posty: 1838
Lokalizacja: sam spód mapy
W nawiązaniu do powyższych kwestii formalnych,przytoczę Wam dwa cytaty ,,zza kurtyny'' ( rozmowy z WKZ w lipcu i sierpniu b.r.),to nic że wyrwane z kontekstu :) , ładnie obrazują podejście organów do tematu :1

1.
,,....panie konserwatorze,inwestorzy pytają dlaczego obiekt leży w strefie i wymaga nadzoru?
odp.:na pobliskim wzgórzu znaleziono fragm.ceramiki.
pyt. -jakiej kultury?
odp.- XVII-XVIIIw
pyt. -coś poza tym?
odp.-nie,ale obiekt leży w strefie,nadzór musi być... ''(którą ktoś za prl wyznaczył, wbijając cyrkiel w miejsce znalezienia wybitnie cennych skorup :666 )

2.
,,...panie konserwatorze,na jednym z naszych boisk rozpoczęto prace ziemne-wie pan coś o tym?
odp.nie
pyt. Nie ma nadzoru?Przecież tam od średniowiecza było miejskie śmietnisko!na ciężarówki idzie ziemia z ceramiką i gruzem.
odp.Panie kochany,to jest poza strefą...co ja mogę...mnie trzymają przepisy...''

Oczywiście to jeden i ten sam konserwa :)

No!


P.S. A spotkaliście się może z nadzorami PO PRZEPROWADZENIU inwestycji :666 ?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Absurd. Archeolodzy za dużo odkryli...
PostNapisane: piątek, 7 października 2011, 19:34 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): piątek, 21 czerwca 2002, 00:00
Posty: 5164
Lokalizacja: północne rubieże Austro-Węgier ( Galicja)
Nie pisz za duzo bo Cię Wojciech oskóruje na zywca za "przecieki" :lol:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Absurd. Archeolodzy za dużo odkryli...
PostNapisane: piątek, 7 października 2011, 21:01 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): czwartek, 16 listopada 2006, 00:26
Posty: 1838
Lokalizacja: sam spód mapy
Argo napisał(a):
Nie pisz za duzo bo Cię Wojciech oskóruje na zywca za "przecieki" :lol:


To nie wycieki,sam tych absurdów doświadczam - w końcu jestem w drużynie :).


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Absurd. Archeolodzy za dużo odkryli...
PostNapisane: niedziela, 9 października 2011, 19:50 
Offline
Złosliwy Nieludzki Doktor

Dołączył(a): piątek, 15 marca 2002, 01:00
Posty: 2242
arturborat napisał(a):
aby mógł kierować badaniami choćby na Wawelu przygotowując przy okazji do zawodu kolejne pokolenie archeologów.

:lol: nie bądź okrutny przecież jak poprowadzi takie badania to jakieś doświadczenie w zawodzie zdobędzie po pewnym czasie :lol:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 13 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL