Przykład fiński jest przykładem dobrym ale na potrzebę zbrojnej walki z agresorem. Finowie powstrzymali w wojnie obronnej bolszewicką nawałę.
Pewnie i wtedy znaleźliby się tacy, którzy nawoływaliby do poddania się i wyczekiwania na "lepszy" moment..... wszak dysproporcja sił była znacząca.
Historia Świata to historia buntów i agresji, ciągła walka (również polityczna), wynika z niej jednoznacznie, że ten który jest bierny, ginie, fizycznie lub kulturowo

Można dyskutować o okolicznościach wszelkich Powstań i wszelkich zdarzeń minionych jednak ,jesteśmy winni naszym bohaterskim przodkom wielki szacunek i wiele pokory w ocenianiu Ich decyzji.
Zastanówmy się również komu zawsze zależało na wykpiwaniu zrywów powstańczych? Oczywiście okupantom, dlatego przez lata okupacji komunistycznej karmili podobną, potępiającą w czambuł, wszelkie bunty propagandą. Dziś widać niestety, wielu zwolenników tej doktryny historycznej, bo inaczej nazwać się tego nie da.

pośrednio do nadania chłopom ziemi choć z rak cara po czym powstanie szło ku upadkowi

dali natchnienie innym pokoleniom w walce o niepodległość

a czymże były te represje wobec utraty państwowości i likwidacji naszego kraju za Poniatowskiego ? niczym

a Czy Ci co świadomie podjęli wybór walki nie cierpieli dalej na zesłaniach - podjęli taka decyzję i byli tego świadomi

dziś zarzuca się im wiele tylko dlatego że powstanie jest przegrane podobna sytuacja z powstaniem warszawskim

szkoda tylko że tak namiętnie nie rozprawia się o wygranym powstaniu wielkopolskim czy śląskim

następstwem wielu działań dziś kolego możemy sobie dyskutować - ja szanuje Twoje wypowiedzi masz do nich prawo wiele z nich jak najbardziej popieram co nie znaczy że ze wszystkim się zgadzam gdyż poza dzisiaj a dzisiaj 150 lat temu jest wielka przepaść - i nie zrozumiemy nigdy myślenia tamtych ludzi dla których inne były idee potrzeby i dzień dzisiejszy

ja wiem o wielu niuansach o problemach o beznadziejności z punktu widzenia historyka i co z tego? jeśli ponad tym wszystkim i deliberowaniem co się opłacała a co się nie opłacało co można była a czego nie można było - po co to stało się było nie zmienimy tego a poglądy cóż każdy ma własne i cieszmy się że możemy je mieć bo i o to oni walczyli oraz ich następcy

:(
„Walka beznadziejna, walka o sprawę z góry przegraną,

bynajmniej nie jest poczynaniem bez sensu.

[...] Wartość walki tkwi nie w szansach zwycięstwa sprawy,

w imię której się ją podjęło, ale w wielkości tej sprawy”.

:1

Doskonała ilustracja tezy z którą walczę.Zamiast dla mnie głupio -romantycznej wizji dziejów wolę czysty pozytywizm.
Nie odbieram oczywiście każdemu prawa do śmierci samobójczej.Jak ktoś chce się piersią nadziać na te bagnety,to niech sie nadziewa.Problem w tym,ze cierpią potem niewinni

no tak tak Ci pozytywiści siedzący i czekający na mannę z nieba jaki poklepujący kolegów rosjan

a jakby jedni z drugimi się połączyli to myślę że byłoby zupełnie inaczej

wszak Wokulski był jednym z takich i cóż i tez był zły dla tych co myśleli o Polsce po rosyjsku

Zastanawia mnie, po przeczytaniu wszystkich wypowiedzi, kto daje prawo do tak surowej i wg mnie krzywdzącej oceny Powstania Styczniowego, a także innych zrywów. Podawanie jako przykładów postępowań innych nacji nie jest na miejscu. Każdy naród ma własne cechy, które ugruntowywał przez wieki. Wg mnie Czesi po bitwie pod Białą Górą stracili bardzo dużo, a Finowie w tzw Wojnie Zimowej nie ulegli jednej z potęg ówczesnego Świata też ogromnym kosztem. Tylko co nam do tego? Co wiemy o ocenie tych historycznych wydarzeń przez Czechów i Finów? Czy dla wszystkich jest to tak krystalicznie jasne, czy nie mają podobnych jak my rozterek - czy było warto!?

My mamy naszą historia... bo to nasza historia. Nie powinno się jej oceniać z dzisiejszego punktu widzenia, wg dzisiejszych zasad moralnych, poglądów, doświadczenia i wiedzy. Pole widzenia ludzi żyjących w danym momencie historycznym jest siłą faktu ograniczony. Współcześnie, znając np. tajne rozkazy strony przeciwnej, łatwo nam krytykować ówczesnych przywódców. A swoją wiedzę czerpiemy z opracowań historycznych - niekoniecznie obiektywnych. Historię piszą zwycięzcy. Dlatego niewygodne fakty historyczne są utajniane na wiele, wiele lat, a jak już "wypłyną", to nigdy nie jest się w 100 % pewnym, że są rzetelne. Czasami prawdziwe nie oglądają światła dziennego NIGDY. Z zainteresowaniem czytam Davies"a, bo najlepszą historię Narodu piszą cudzoziemcy - mają dystans.
Dzień dzisiejszy jest wynikiem zwycięstw, ale także i klęsk - a co za tym idzie - skutkiem decyzji i wyborów ÓWCZESNYCH, na podstawie ich wiedzy, obaw, nadziei, a także konkretnych sytuacji w latach, miesiącach i dniach poprzedzających... Przecież do wybuchu potrzeba zawsze ISKRY!
Bez przeszłości nie byłoby teraźniejszości, a dzięki wiedzy o tym co było można próbować tak wybierać dziś, aby przyszłość była lepsza. A i tak nie zawsze wychodzi tak, jakbyśmy chcieli!
W mojej rodzinie opowiadano, że gdy widziano weteranów z Powstania Styczniowego, to młodzi podchodzili i kłaniali się. Tego nie robili z przymusu, ale z szacunku! Może i my powinniśmy więcej dystansu zachować i nie wypowiadać się tak krytycznie. Ale to już indywidualna wybór każdego z nas. Ja osobiście uważam, że nie mnie oceniać wybory jakichkolwiek Powstańców. Ci ludzie porywali się z reguły "z motyką na słońce", ale z NADZIEJĄ na lepsze jutro - ICH i NASZE JUTRO!
Jeszcze jedno - nie wiemy i nie dowiemy się nigdy co byłoby, gdyby coś się nie wydarzyło. Dlaczego większość z nas woli umniejszać niż chwalić...
Pozdrawiam, F.
Ps.
Może warto wspomnieć Termopile?

A może dzięki tym zrywom i ofiarom nie ulegliśmy asymilacji i dziś nadal mówimy po polsku, a nie po rosyjsku lub niemiecku!

Nie chcę rozdmuchiwać tematu bo i nie ma sensu, powiedziane zostało chyba wszystko. Moim skromnym zdaniem są dwa rodzaje ludzi, Polaków, z całkowicie odmiennym systemem wartości, z całkowicie odmiennym spojrzeniem na historię tego kraju i ofiary jakie poniósł. To jak dwa przeciwległe bieguny baterii, nie ma sensu więc przekonywać do racji, bo i przekonać nie sposób, więc zamilczę, choć mógł bym argumentować wiele.

Kolego Fenix szanuje Twoje poglądy i nie oczekuję,ze będziesz się utożsamiał z moimi,ale dla poszerzenia naszej wiedzy podyskutować możemy :) Ad rem.Trudno znależć jakieś pozytywy prawda?Co do likwidacji panszczyzny i nadania ziemi,to
przecież Wielopolski to załatwił u cara bez powstania.Warunek był jeden spokój.Rosja wcale sie nie paliła do kolejnej wojny.
Polecam do przeczytania w wolnej chwili: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3465
Myślę,ze te dzieciaki nie miały żadnej świadomości co ich czeka na zesłaniu.Obrazy Jacka Malczewskiego i innych są pełne apatii i przygnebienia: http://www.zsg.bialystok.pl/index.php?o ... &Itemid=21
Co do powstania wielkopolskiego i śląskich,to pełna zgoda.Tez sie zastanawiam dlaczego gloryfikujemy powstania,w których dostaliśmy w tyłek ,a troche zapominamy i nie popularyzujemy tych z których był pożytek

A dlaczego przykład fiński nie jest dobrym przykładem do tezy,ze bez powstań można zachować narodowość?
I co do dyskusji wnoszą ostatnie twoje zdania?Będziesz mnie teraz lustrował,jak inni pewnego sędziego?
Historia jest nauczycielką życia i znać ją trzeba,aby błędów z przeszłości nie powielać

Kolego Fenix szanuje Twoje poglądy i nie oczekuję,ze będziesz się utożsamiał z moimi,ale dla poszerzenia naszej wiedzy podyskutować możemy :) Ad rem.Trudno znależć jakieś pozytywy prawda?Co do likwidacji panszczyzny i nadania ziemi,to
przecież Wielopolski to załatwił u cara bez powstania.Warunek był jeden spokój.Rosja wcale sie nie paliła do kolejnej wojny.
Polecam do przeczytania w wolnej chwili: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,3465
Myślę,ze te dzieciaki nie miały żadnej świadomości co ich czeka na zesłaniu.Obrazy Jacka Malczewskiego i innych są pełne apatii i przygnebienia: http://www.zsg.bialystok.pl/index.php?o ... &Itemid=21
Co do powstania wielkopolskiego i śląskich,to pełna zgoda.Tez sie zastanawiam dlaczego gloryfikujemy powstania,w których dostaliśmy w tyłek ,a troche zapominamy i nie popularyzujemy tych z których był pożytek[/quote]

podyskutować zawsze jednak jak już wiemy odmienne spojrzenie mamy na pewne sprawy a raczej na postawę tamtych ludzi i mimo tego co już wiemy co poznane to tak jak kolega Fortus napisał nie da się poznać wszystkiego - z punktu widzenia jednostki i ogółu w wielu warstwach społecznych trzeba była walka o polskość o wolność o prawa biali w inny sposób to widzieli czerwoni w inny - ja na Twoim miejscu nie byłbym aż tak krytyczny na wszytko i wszystkich nikt nie twierdzi że nie byli przygotowani że to podstawa romantyczna ale należy patrzeć dalekowzrocznie w przyszłość z tamtej perspektywy i z naszej w przeszłość - myślę że przytoczysz mi wiele do czytania ja mógłbym przytoczyć wiele Tobie - piszesz o obrazach cóż dla mnie tnie nie źródło - autor mógł być zdenerwowany niewyspany lub coś innego wpłynęło na jego stan i mając gorszy dzień wyszedł bardziej pesymistyczny obraz - a jakby był wypoczęty mógłby gloryfikować powstańców. Także żaden argument. Piszesz że car że Wielopolski no tacy zacni koledzy że szkoda że tego nie zrobili w latach 50 tych a dopiero w latach 60 po manifestacjach po wypadkach śmiertelnych po brance w trakcie powstania... także jakby zacni ci dwaj prorosjanin i car byli tak zacni i dobroduszni dla Polaków to dlaczego wcześniej nie dali tych praw o które upominano się już od wieków a nie od 1863 r. Coś jak obecnie przed wyborami teraz damy Ci przed nimi wszytko tylko zrób tak a po wyborach no cóż nie ma na to kasy tak i wówczas obietnice wszystkiego a w szczególności ziemi dla chłopów aby osłabić wszystkimi sposobami działania powstańcze a potem co? potem też wesoło nie mieli.

Możemy kolego dalej tak gdybać i gdybać ale nic z tego nie wyjdzie ja rozumiem Twoje spojrzenie ale nie przekonasz mnie bym patrzył tak samo - każdy z nas zgodnie ze swoją wiedzą a i sumieniem i postawą obywatelską patriotyzmem mówi i pisze tak jak mu gra w duszy - reali realiami ale porywczej krwi polskiej ducha walki jak i myślenia tamtej epoki nie da się zaszufladkować bo równie dobrze można wygarnąć że nie potrzebnie Batory poszedł na Rosję gdyż zgubił przyszłe pokolenia wobec rozbiorów i powstań jakie nastąpiły

dziwi mnie nie tylko to że tak zaciekle krytykuje się przegrane powstania a dlaczego tak nie piętnyje się tych którzy od wewnątrz niszczyli to powstanie nie piętnuje się tak zdrajców

opluwa się ludzi za to jakie podjęli decyzje np w 1863 i w 1944 ale to oni je podjęli nie my uszanujmy te decyzje wyciągnijmy wnioski na przyszłość a nie tylko negowanie i negowanie i dalej okopać się w tych swoich postawach krytycyzmu na wszytko i na wszystkich - ale co to da? chyba tylko tak że skupią się rzesze ludzi na tym jak to wszytko złe było a gdzie piękne chwile zwycięstwa choćby od 1683 zaczynając a i wcześniejsze ale w szczególności te wielkie zrywy przelana krew i zwycięstwo o Wielkopolskę o Śląsk - przecież to nasza historia

miejmy własne zdanie, szacunek dla tych co zginęli i pogardę dla tych co zasłużyli - bądźmy ludźmi bo lepiej pięknie różnić się niż toczyć bezsensowne wywody bo co więcej dodamy do tego co napisaliśmy do tego co było - nie zmieńmy tego co było pracujmy dla tych co zginęli i o co walczyli pracujmy dla siebie dla tego kraju w imię lepszego jutra a nie tylko doczesnych zysków finansowych za wszelką cenę bo to nie idea a wyścig szczurów

Nie wypowiem się bo mam niewyparzony język a nie mogę jątrzyć.
Wrzucę tylko taką ciekawostkę:
[ img ][ img ]
Aha, jeszcze to, wstęp wolny więc raczej mało komercyjne, gdybym miał bliżej, bym był:
http://www.klubgrawitacja.com/ai1ec_eve ... ce_id=4859

Wszystko zależy od motywacji. Skoro zbuntowali się to znaczy, że ich motywacja i determinacja do zmiany była przeogromna. Po 150 latach trudno jest to zrozumieć a zwłaszcza pokoleniu, które nie doświadczyło ucisku (to takie małe i gołosłowne słowo). Ucisk wyraża się na różne sposoby. Proszę sobie wyobrazić, że teraz przychodzą do ciebie i gwałcą ci żonę i córki, rabują cały twój dobytek, palą dom a na koniec wcielają ciebie oraz twoich synów do obcego wojska i wysyłają na drugi koniec świata byś zginął. W między czasie żyjesz w ciągłym strachu, że nie masz co jeść a z racji tego, że jesteś Polakiem nie masz żadnych praw. To tylko maleńki epizod z czasów w jakich żyli nasi przodkowie... Można siedzieć na tyłku i godzić się na to wszystko, można... Jednak człowiek, który ma choć trochę honoru nie zniesie tego i zbuntuje się. Dlatego buntowali się i powstawali idąc na śmierć ale z podniesioną głową po to, by ich dzieci a może wnuki czy prawnuki nie musiały cierpieć i przechodzić tego, co oni przejść musieli. Warto teraz zauważyć jak teraz burzymy się na zwykłe ograniczenie swobód, choćby fotoradary czy ograniczenia w poszukiwaniach... A jak to się ma do ucisku panującego wtedy? Nijak. Dlatego determinacja do powstania była tak duża.

Sądzę, że każdy kto to rozumie nie podejmuje dyskusji o celowość powstania ale przyjmuje do wiadomości fakt, że Powstańcy byli bohaterami, że robili to dla nas, że choć przegrywali bitwy to ostatecznie wojnę wygrali !!! Należy im się pokłon i sława i proszę, uszanujmy ich poświęcenie i dar, jakim nas obdarzyli!

BEZAPELACYJNIE JESTEM ZA :1

GLORIA VICTIS POWSTAŃCOM 1863-1864