Nic z moich postów nie zrozumiałes :nicnie

Stiven, Nie wiem co myślał mój przodek, min z rodzinnej historii wiem że było wcale niemało ludzi którzy walczyli bohatersko i ginęli, wiedząc że nie mają szans na zwycięstwo. Czy sądzisz że wszyscy dojżali i znający realia ludzie, szli walczyć w tych warunkach myśląc że odniosą sukces?
Wielu prowadziło do oddziału poczucie obowiązku, wierności, godności.
A przecież zbiorowymi samobójcami nie byli, taki powstańczy dowódca, gen Hauke Bosak-wykształcony w elitarnej carskiej szkole wojskowej, robiący karierę na carskim dworze, weteran kampanii na Kaukazie, powinowaty Aleksandra II. Poszedł dowodzić powstańczym oddziałem (a dowodził świetnie) licząc na zwycięstwo? (nb. bardzo kiepsko znał język polski-podobnie jak inny wielki dowódca, Henryk Dąbrowski)
Może chcieli aby ich ofiara była posiewem dla przyszłych pokoleń? Tu się nie omylili.
Miałem nadzieję że o takich sprawach będzie ta dyskusja, dyskusja ludzi mądrych, widzących wielkość i słabości przodków, wiedzących czemu służy gospodarka, przemysł i polityczna przenikliwość. A służy choćby temu żeby gorący patrioci, czego nikomu nie odmawiam, nie zbierali się do walki z drągami, na których mają zamiar w nieokreślonej przyszłości osadzić kosy.
Dla tego rozmowa o tym powstaniu jest dla mnie trudna i naznaczona wielkimi emocjami

Ps. Wspomnijmy jeszcze wielu Rosjan, oficerów i żołnierzy którzy walczyli po Powstańczej stronie, dlatego że tak kazało im sumienie.

Selim zgadzam się z tobą że tych i nie tylko tych powstańców do walki prowadziło poczucie wierności i obowiązku oraz GODNEGO ŻYCIA W NASZYM KRAJU dla tego nie możemy oceniać tych ludzi oraz tego czy postępowali słusznie.PS nie chciałem swoimi postami nikogo obrazić, bo nie na tym rzecz polega żeby sobie nawrzucać tylko dla tego że mamy inne zdanie.

Za to PS :brawo :brawo :brawo

Wiesz zdzichu, odnoszę wrażenie, że za wszelką cenę chcesz coś udowodnić. Niestety, brak Ci w tym temacie elementarnej wiedzy i czepiasz się słówek nie rozumiejąc bądź nie chcąc zrozumieć całości tematu. Chyba, że prowokujesz... Mam nadzieję, że poduczysz się trochę i będziesz w stanie dyskutować. W tej chwili i w tym temacie nie widzę możliwości rozmowy z Tobą na ten temat. Dla jasności dodam, że napisałem tylko wrażenie jakie odnoszę czytając Twoje posty i nie mam na celu obrażenie Ciebie, upokorzenie ani w żaden inny sposób dokuczenie Ci. Li tylko wrażenie jakie odniosłem. Mam do tego prawo i tak proszę abyś odebrał te słowa bez wszczynania niepotrzebnych awantur. Jeśli masz potrzebę odgryzienia się to bardzo proszę, odgryź się ale merytorycznie.

Pozdrawiam.

Oj vincent!W kazdym poście udowadniam,ze wybuch powstania w styczniu 1863 roku nie miał sensu,że powstanie skazane było na klęskę i przyniosło więcej szkody niż pożytku.Skoro brak mi elementarnej wiedzy,to mnie popraw.Rzuć na stół argumenty.Zamiast tego twierdzisz,ze jestem nieuk.Na twój post na stronie 4 odpowiedziałem argumentami.Obal je.Ty przedstawiłeś NIEPRAWDZIWĄ tezę,że przed powstaniem Rosjanie gwałcili,palili i ludzie z głodu umierali.Kol.Selim tez ci napisał,że przesadziłeś.Jak mało ci argumentow to proszę:
-Rosja przegrywa wojne krymską,nowy car rozpoczyna reformy najpierw w Rosji,a potem pod wpływem Wielopolskiego w Królestwie.Nazywa sie to "wiosną posewastopolską"
-lata 1859-1860 to najlepszy czas dla Polaków od 1831 roku-trochę przykładów podałem ci w odpowiedzi na twój poprzedni post
-stronnictwo białych chce wykorzystać ten czas aby pokojowo osiągnąć jak najwięcej dla Królestwa,zaś czerwoni uznają ustępstwa cara za jego słabość i prą do powstania i to był ich tragiczny błąd jak sie wkrótce okaże.
Gdyby powstanie wybuchło w czasie kiedy Rosja walczyła i przegrywała w wojnie krymskiej/1853-56/,to bym się nie czepiał.Wtedy była szansa,bo Rosja by musiała walczyć na dwóch frontach,a Anglia i Francja tez mogły pomóc powstaniu.Były zaangażowane w wojnę.Wybuch w 1863 nastapił w najgorszym momencie.Natomiast twoja wizja gwałconych ,palonych i głodujących jest prawdziwa jako opis W CZASIE powstania i PO powstaniu,ale nie PRZED powstaniem
Oj vincent!Nazwałeś mnie nieukiem,a sam w dwóch postach nie przedstawiłeś żadnego faktu i jedną fałszywą tezę.Dyskutuj na argumenty,a nie na epitety.Z mądrej dyskusji i ja i ty możemy się czegoś nauczyć.

Powiem tak. Jeśli wychodzisz z założenia, że przed Powstaniem Styczniowym na terenie Królestwa Polskiego nie było prześladowań albo te prześladowania były szczątkowe bądź incydentalne to tak, masz rację. Powstanie mogło sobie czekać na dogodny moment. W końcu mieszkańcom żyło się całkiem dobrze - kwitł przemysł i handel, w perspektywie uwłaszczenie chłopów a to, że po rosyjsku się nazywałeś to w sumie nic takiego. Itd. Natomiast ja twierdzę, że przed powstaniem było tak jak napisałem wcześniej. Nie twierdzę, że każdą kobietę zgwałcono a każdy dom spalono (bo chyba tak zrozumiałeś mój wpis) jednak tak się działo a widzę, że każesz mi nie przesadzać z tymi szykanami Polaków. Gdyby powstanie mogło czkać to by czekało jednak społeczeństwo było już na tyle zdesperowane, że czekać nie mogło.

Nie proś mnie proszę o przypisy bo nie mam czasu na odnajdywanie ich i podawanie na tacy. Jak jesteś zainteresowany tym tematem głębiej to z łatwością dotrzesz do źródeł oraz informacji potwierdzających to co napisałem.

Pozdrawiam.

Szanowni, zadam ponownie jeszcze raz pytanie - czy mamy prawo osądzać ludzi, którzy doprowadzili do wybuchu Powstania, każdego? Wg mnie powinno być tak, że mam prawo mówić, że wg mnie dobrze się stało lub źle, ale czy podoba mi się, czy nie.
Oglądając pracę w muzeach lub wystawach mam prawo powiedzieć czy właśnie MI się podoba, czy nie! Nie mam prawa oceniać czy praca jest dobra czy zła...

Pozwalamy sobie oceniać skutki, ale robimy to w obecnej chwili - gdy mamy zbilansowane straty i zyski oparte na raportach i opracowaniach WSZYSTKICH. Dochodzi do tego także wiedza o odtajnionych już paktach, układach i zdradach i poświęceniach! Nasza wiedza oparta jest o te wszystkie dane i przeprowadzane na zimno kalkulacje!
Czy to mogli zrobić nasi Przodkowie? Oni działali na emocjach, na nadziejach i z wiarą, że to Oni doprowadzą do rekonstrukcji Państwa.
Nasi "papierowi sprzymierzeńcy" sprzedali nas w Jałcie, a przedtem, przed 1918 rokiem dbali także nie o nasze, POLSKIE interesy tylko o własne!
Przez lata w szkołach uczono mnie, że patriotyczne zrywy przynosiły "krew i pożogę", zniszczenie i emigrację dużych grup społecznych. Ale w domu uczono mnie, że właśnie dzięki walce i oporowi można zachować godność, wiarę w ludzi oraz świadomość narodową. Kiedyś Polska to była Rzeczpospolita Trojga Narodów i wielu z mieszkańców nie identyfikowali się z Polską a byli tutejsi... Polakom z 1830, 1848 i 1863 było bliżej do wielkomocarstwowych wspomnień niż nam - tak myślę. Polska Jagiellonów była potęgo w współczesnym świecie, a kto to udowadnia - Polacy? Nie właśnie Czesi (tak słyszałem, a tu mowa także o Polakach i Niemcach) - http://www.mnw.art.pl/index.php/pl/wyst ... rt149.html
Mam nadzieję, że tak jak ja, wiele osób czytających ten wątek dowiedziało się o nowych faktach i o obecnych nastrojach. Mam nadzieję, że także obiektywnie zweryfikuje Swoje poglądy, a jeśli nie to... też nic się nie stanie!
Mam własne poglądy i bez problemu daję wszystkim prawo do innego niż moje. Moje nie jest mojsze cytując z Dnia Świra! Pozdrawiam, Fortus
Ps. Moja Dziadkowie na różne zadawane przeze mnie pytania nie zawsze umieli konkretnie odpowiedzieć, ale nauczyli mnie, że warto przeczytać jak najwięcej informacji z różnych źródeł, aby wyrobić sobie zdanie, własne zdanie! Dzięki temu nigdy nie mówię co bym zrobił, gdybym był na miejscu ówczesnego wydarzeniom człowiekiem.

Fortus ładnie napisał,ze trzeba przeczytać jak najwięcej.Pełna zgoda :) vincent ,podobnie jak wielu innych ma zakodowane w głowie,że 123 lata zaborów,to nic innego jak tylko zabijanie Polaków przez Rosjan,Niemców i Austriaków :nicnie
vincent czytaj moje posty ze zrozumieniem.Gdzie ja napisałem,że przed powstaniem nie było prześladowań?Napisałem i to jest FAKT,ze lata 1859-60,to okres najlepszy od upadku powstania listopadowego,ucisk był najlżejszy.OBAL TEN FAKT.
Powstanie wybuchło w NAJGORSZYM MOMENCIE:Anglii i Francji przestaliśmy być potrzebni,a Rosja już się wzmocniła po
przegranej wojnie krymskiej.OBAL TEN FAKT.Kongresówka pod względem tempa rozwoju gospodarczego należała do tygrysów Europy.OBAL TEN FAKT.Ja rozumiem,ze niektórych brzydzi sama myśl współpracy gospodarczej z zaborcą i Polacy
powinni raczej zdechnąć z głodu niż gospodarczo sie rozwijać w oparciu o rynek rosyjski.Na szczęście byli mądrzejsi wtedy.
vincent napisał,że społeczeństwo było zdesperowane i rwało sie do powstania.Kolejny mit.Teraz vincent czytaj uważnie.
Jest grupa radykałów,która chce zdobyć władzę dla realizacji swoich idei.Wykorzystuje słabość/tak im sie wydaje/rządzących.
Organizuje zamieszki,demonstracje;często pod szczytnymi hasłami;prze do konfrontacji.Bo potrzeba krwi .Dochodzi do starć.Padają zabici.Radykałowie zyskują poparcie i powstanie gotowe.Tak szedł po władzę obóz czerwonych w 1861-62.
Jest to mechanizm stary i skuteczny.Stosował go Lenin z bolszewikami w okresie dwuwładzy latem 1917,stosował Hitler
z narodowymi socjalistami w latach 30-tych,stosował Bierut z komunistami zaraz po wojnie,ze o czasach współczesnych nie wspomnę.Żebyś mnie vincent dobrze zrozumiał.Nie porównuję czerwonych z Hitlerem i innymi dyktatorami.Pokazuję ci tylko mechanizm zdobywania władzy na ulicy.W historii nie wszystko jest takie jak na pierwszy rzut oka sie wydaje.Raz jest tak,a raz inaczej.Często ci dobrzy okazują się paskudami,a paskudy w rzeczywistości nie sa tacy żli.Poczytaj na przykład o rosyjskim prezydencie Warszawy gen.Starynkiewiczu.Pod koniec ub.roku "Polityka"poświęciła mu duży tekst

I na koniec kilka obrazów pokazujących los zesłańców.Pierwszy Aleksandra Sochaczewskiego Pożegnanie z Europą/autor sam był zesłańcem/. Pozostałe autorstwa Jacka Malczewskiego dokumentują życie zesłańców na Syberii



[ img ]

[ img ]

[ img ]

[ img ]

...tylko, gdy zadalibyśmy Im pytanie Czy żałują?, to co Oni by odpowiedzieli? Czy jesteś pewien, że dla Nich to była daremna ofiara?
Po każdej, nawet zwycięskiej bitwie i wojnie, zostają trupy, kalecy i sieroty, a przecież wygrali! Tylko co na to ich osamotnieni i pozbawieni środków do życia krewni i rodzina? A powinni mieć dobrze, a z reguły żyją w głodzie i chłodzie.
Życie nie jest tak proste, nie da rady jednoznacznie ocenić - co dla jednego jest zwycięstwem, dla innych jest klęską! I odwrotnie...Dla wielu lepsza była śmierć niż kolaboracja! Wybory są zawsze indywidualne! Zawsze jest wybór - zaniechanie, to także wybór!

Popatrz na te obrazy.Były malowane w epoce,a Sochaczewski nazywany był kronikarzem zesłańców.Jakie emocje widzisz?
Dumę,radość z walki?Może poczucie dobrze spełnionego obowiązku?Bo ja widzę strach,apatię,gorycz,tęsknotę.

Utwierdzasz mnie zdzichu w przekonaniu co do słuszności moich wcześniejszych wpisów. Podajesz TRZY powody, które wg. Ciebie wystarczają by stawiać oceny. Z tego powód pierwszy to slogan o tym, że lata 1859-1860 był najlepszym w całym trzydziestoleciu. Jakim najlepszym??? Najlepszym względem czego??? Drugi, że wybuchło w najgorszym momencie bo Anglia i Francja a Rosja... Moment nie był dobry ale skąd wiadomo, że byłby lepszy? Czy po planowanych brankach byłby lepszy? Historia pokazała tak ale nie pokazała jak by się stało gdyby potoczyła się inaczej. Znamy tylko jedną wersję a inne możliwe scenariusze możemy tylko wyobrażać sobie. Każesz mi też obalać "fakt", że Kongresówka pod względem tempa rozwoju gospodarczego należała do tygrysów Europy. Skąd masz takie dane? Może zanim zacznę obalać taki fakt podaj mi źródło, z którego masz taką wiadomość? Nie znam takiego faktu więc trudno mi go obalać. Piszesz też, że mitem jest iż społeczeństwo było zdesperowane i rwało sie do powstania... Nie mam pojęcia dlaczego tak piszesz. Wydaje mi się jednak, że pisząc o społeczeństwie ówczesnym zamykasz go w ramy społeczeństwa dzisiejszego! I tu jest błąd. W połowie XIX wieku w Kongresówce społeczeństwo to nie byli chłopi czy biedota. Owszem, byli społeczeństwem ale nie tym, które mogło decydować. Decydować mogła elita - ludzie wykształceni i mający pewien status (niekoniecznie materialny). Piszesz też o grupie radykałów... Załamać ręce. A kto się pytam ma to zorganizować? No kto??? Swoje słowa "W historii nie wszystko jest takie jak na pierwszy rzut oka sie wydaje.Raz jest tak,a raz inaczej" powinieneś raczej skierować w swoją stronę, bo widzę, że używasz ich ale nie bardzo wiesz komu je zadedykować. No i na koniec te obrazy. To już prawdziwa OBŁUDA !!! Tak robić nie masz prawa !! Przywołujesz je każąc myśleć, że to tylko przez Powstanie Styczniowe . To już szczyt. Nie wiesz i nigdy wiedział nie będziesz jak by się potoczyły losy Polski i Polaków gdyby Powstanie nie wybuchło. Nie wiesz, czy w ogóle byś był i czy nie mieszkał czasem na Półwyspie Kola. Nie gdybaj więc w tak ważnych i tak delikatnych sprawach, w sprawach, które nie bardzo rozumiesz i ogarniasz, o których nie wiesz zbyt wiele, w których to starasz się czegoś dowiedzieć raczej niż być ekspertem. Nie oceniaj tego !!!

Na koniec zaapeluję tylko, nie pisz już więcej w tym wątku odnosząc się w moim kierunku bo nie chcę brać udziału w takim małym przedstawieniu. Masz wątpliwości odnośnie Powstania Styczniowego to poczytaj w źródłach, zainteresuj się głębiej tematem a za kilka lat, jak już będziesz miał sporą wiedzę pogadamy i pewnie schylę czoła. Teraz szkoda mi czasu na tłumaczenia i korepetycje.

Pozdrawiam i bez urazy proszę.

Szybkość rozwoju Kongresówki w dużej mierze wynikała z poziomu punktu startowego, podwojenie czy potrojenie produkcji przemysłowej i obrotu w Kongresówce nie znaczy że nagle zaczęła konkurować ze starymi centrami przemysłowymi Anglii czy Niemiec. Nie dotyczy Łodzi, ale to już czasy troche po Powstaniu.
Jeśli chodzi o twórczość plastyczną to taki był styl i duch epoki, romantyczna egzaltacja i szukanie dramatycznej siły przekazu bylo nurtem obowiązującym w całej europie. Patrzenie na jakąkolwiek epoke przez pryzmat sztuk plastycznych i poezji wymaga dobrej znajomości obowiązującej wtedy konwencji i może być obarczone błędem jej niezrozumienia.
Malczewski z pewnością dokumentalistą nie był.

Prosty przykład, wers z powstańczej pieśni:
"Obok Orła znak Pogoni, poszli nasi w bój bez broni.
Hu ha krew gra, niechaj Polska zna, jakich synów ma"
Patrząc przez pryzmat ówczesnej konwencji wszystko jest w porządku, ktoś nieobeznany z realiami i duchem epoki, kto nie odbiera tej pieśni zgodnie z konwencją, odbierze te słowa jako szyderczą satyrę i insynuację że ci ludzie coś z głowami mieli nie w porządku :)

Naprawdę warto poczytać pamiętniki Powstańców, jakoś dziwnie inny duch tam panuje, zarówno we wspomnieniach dotyczących walk jak i zesłania.

Panowie, chciałbym zauważyć, że Jacek Malczewski o powstaniu i zesłaniach wiedział tyle, ile mu opowiedziano. A poza tym był symbolistą, więc zdecydowanie nie należy jego obrazów traktować dosłownie.
Sochaczewski do Powstania nie zdążył. Wcześniej został aresztowany, potem zesłany.
Właściwie ze znanych, polskich malarzy jedynie Gierymski brał udział w walkach. Był naturalistą, więc jego pędzlowi można ufać. Niestety, obrazów o tematyce powstańczej stworzył bardzo niewiele.
To tyle, w celu wyjaśnienia :)