Kongresówka się rozwijała to fakt, ale tygrysem to bym jej nie nazwał :)
Nie wiem czy pamiętasz że posiadaliśmy granicę celną z Rosją co znacznie osłabiało dostępność ogromnego rynku rosyjskiego o którym wspomniałeś a tym samym rozwój gospodarczy. Przez pewien czas (co prawda dość krótko) cła były tak wysokie że rynek ten był niemal niedostępny, do tego lepiej uprzemysłowione Prusy zasypywały Kongresówkę taniochą co doprowadziło do "wojny celnej". Tak to już jakoś było że jak są zmiany granic rewloucje itp to przez pewien czas jest zamęt i mętlik na którym korzysta silniejszy ekonomicznie kraj. Potem trochę się to unormowało ale zaraz było powstanie listopadowe gdzie oprócz strat typowo wojennych doszła jeszcze kontrybucja przekraczająca ponad dwukrotnie budżet, cła na rosyjskie towary zmalały a na polskie jeszcze bardziej wzrosły i dalej jakoś tego tygrysiego wzrostu nie widać...
Po powstaniu styczniowym w ramach stopniowej likwidacji autonomii granica celna z Imperium Rosyjskim została zlikwidowana - i dopiero to z czasem pozwoliło na trochę szybszy wzrost gospodarczy i powstanie czegoś co wreszcie można było nazwać "przemysłem pełną gębą".
Co do współpracy gospodarczej z Rosją - pieniądze nie śmierdzą, i sądzę że każdy kto miał wówczas łeb na karku to wiedział. Tu się z Tobą zgadzam w 100% - wtedy ludzie pod tym względem byli mądrzejsi niż dziś, gdzie za pomocą mediów wmawia się Polakom że jakiekolwiek interesy z Rosją są równie złe albo nawet gorsze niż posiadanie dziadka w Wehrmachcie.


Z tym uwłaszczeniem to też tu widzę różne rzeczy w tym temacie ;) Gdyby nie "powstańcze" uwłaszczenie to "carskie" uwłaszczenie wyglądałoby zupełnie inaczej. Polski chłop stał się wolnym właścicielem ziemi i odpowiadał sam za swoją własność - chyba nie trzeba mówić że to bardzo ważne. Uwłaszczenie w matce Rosji już nie było tak korzystne ;)
Ktoś wspominał że Wielopolski i tak chciał uwłaszczyć chłopów - tak ale na zasadzie oczynszowania gdzie jeśli np. chłop miał za dużo potomstwa i wskutek tego nie było stać go na spłacenie czynszu ze swej działeczki to był rugowany z ziemi, zależnie od umowy czasem mógł spłacić też należny czynsz czym? Ano właśnie pańszczyzną :D


Ogólnie powstanie jak to każde powstanie, miało swoje liczne minusy ale także i liczne plusy. Możemy dzisiaj powiedzieć UWAŻAMY ŻE/WYDAJE NAM SIĘ ŻE więcej straciliśmy niż zyskaliśmy - ale pamiętajmy że nie wiemy też jak wyglądałoby następne pół wieku gdyby powstanie nie wybuchło. To nie gra w której pójdę bez zbroi i z gołymi łapami zabić smoka, a jak się nie uda to sobie wczytam sejwa i wrócę na wyższym levelu z lepszą bronią i kumplami. Nie nam oceniać czy był sens je rozpoczynać. Myślę że gdyby takiego sensu nie było to po prostu takie powstanie nie miałoby miejsca.

Niech te słowa z pamiętnika S. Miłkowskiego będą drobną ilustracją

Wątek, tak jak ten z bardzo fajnymi zdjęciami viewtopic.php?f=29&t=107015&start=0 , ma tytuł POWSTANIE STYCZNIOWE - świadomie "wykrzyczałem" tytuł, bo nie chciałem powielać pisania z małej litery takiego wydarzenia. Autor, myślę, że chciał abyśmy uczcili pamięć tych, którzy w tym zrywie zginęli, a nie oceniali...
Dobrze się stało, także wg mnie, że wątek tak się rozwinął, ale także uważam, że czasami nie w tym kierunku...
Pozdrawiam F.
Ps W nocy oglądałem program o amerykańskich poszukiwaczach, którzy szukali pamiątek z czasów niewolnictwa. Wg mnie to biznesmeni i showmani, a nie pasjonujący się historią ludzie, gdyż z poszukiwań zrobili sposób na utrzymanie. Nie oceniam... Każdy żyje jak może i chce.
Spodobało mi się jedno zdanie - Przedmioty, gdy leżą w ziemi są nieme! Gdy się je odnajdzie i wykopie przemawiają. Myślę, że ideą tego forum nie jest ocena czegoś, a poznanie historii poprzez zapoznanie się z faktami historycznymi, a robimy to poznając historię zalegających w ziemi, w piwnicach i na strychach przedmiotów.

Oj vincent!!Podałem ci tylko 3 fakty żeby ci było łatwiej do nich merytorycznie odnieść.Mam ich cały worek.Ze smutkiem
stwierdzam,ze to twój kolejny post bez konkretów.Odnoszę wrażenie,ze nie rozumiesz moich postów.Jeśli np piszę,że lata 1859-60 były najlepsze w całym 30-to leciu,to znaczy drogi kolego,ze w porównaniu do lat 1831-1860 było Polakom najlżej.
Argumenty przedstawiłem w mojej pierwszej odpowiedzi do ciebie.Ale ty nie czytasz..Fajnie ,ze wreszcie się ze mną zgadzasz,że to nie był dobry moment na wybuch powstania.Ale znowu nie czytasz.Napisałem,ze doskonałym momentem była
wojna krymska kilka lat wcześniej.Ale ty nie czytasz :nicnie Fajnie,ze przyznajesz,ze masz niewielką wiedzę o historii gospodarczej ziem polskich,bo do tej pory ty kazałeś mi się uczyć.
Ty do mnie napisałeś:"Nie proś mnie proszę o przypisy bo nie mam czasu na odnajdywanie ich i podawanie na tacy. Jak jesteś zainteresowany tym tematem głębiej to z łatwością dotrzesz do źródeł oraz informacji potwierdzających to co napisałem."
A teraz oczekujesz ,że podam ci żródła?Odsyłam ci twoje słowa :( A najlepszą wtopę zaliczyłeś z tą elitą. :lol: To Popiel napisał po powstaniu,że zostało wywołane przez"szumowiny społeczne"Pisałem o tym,ale ty nie czytasz :nicnie Elita,mój drogi kolego,to liberalni ziemianie,bogate mieszczaństwo i inteligencja skupiona w stronnictwie białych pod wodzą hrabiego Andrzeja Artura Zamoyskiego.Byli przeciw powstaniu!Ale,to trzeba wiedzieć.
Co do obrazów,to Sochaczewski był na zesłaniu i malował na podstawie swoich wspomnień.Co do Malczewskiego,to Renald ma rację.Ale 3 zaprezentowane obrazy pokazują los powstańców styczniowych właśnie i malował je zgodnie z duchem epoki

Myślę, że pora zakończyć tę dyskusję o wyższości poglądów zdzicha nad poglądami vincenta. Może poczułeś się nieco mądrzejszy a może nieco bardziej dowartościowany. Czytający ten wątek pogląd sobie wyrobili i nie trzeba na siłę niczego udowadniać. Mam nadzieję, że już więcej nie będziesz musiał odnosić się do moich słów (jak prosiełm wcześniej) i nie zaśmiecisz tego jakże ważnego tematu dywagacjami nad tym który mądrala jest mądrzejszy.

Pozdrawiam

Kolego Adanio.Dziękuje ci za ten post.Widać,że wiesz o czym piszesz.Oby takich wypowiedzi było więcej
Kilka uwag:
-Wielopolski nie "chciał uwłaszczyć" chłopów,ale ich oczynszował w maju 1861 i trwały prace nad uwłaszczeniem,czyli nadaniem chłopom ziemi na własność.Zostały opóżnione przez wzrost napięcia w Królestwie.Jak by wyglądało uwłaszczenie bez powstania?Można tylko gdybać,ale trzeba przyznać ,że ogłoszenie uwłaszczenia w marcu 1864 miało również cel polityczny-pozytywne nastawienie chłopstwa do cara
-co do gospodarki.Pisałem o tempie wzrostu.To znaczy,że kongresówka szybko się rozwijała.Co oczywiście nie znaczy,ze było to w porównaniu do Europy zachodniej bogate terytorium.Osiągnięcia rewolucji przemysłowej docierały do ziem polskich z kilkudziesięcioletnim opóżnieniem.Dzięki szybkiemu rozwojowi to opóżnienie powoli malało :)
Parę przykładów na to tempo:
wartość produkcji przemysłowej w l 1864-85 wzrosła z 30 min do 190 min rubli,
przemysł wełniany wzrost produkcji 4 razy,bawełniany podobnie.Ilość krosien mechanicznych w całym przemyśle włókienniczym wzrosła 20-krotnie,import maszyn wzrósł 9-krotnie.Rozwija się przemysł ciężki-huty,stalownie- i maszynowy.
Mało miejsca,żeby opisać gospodarkę kongresówki.

Szanowny kolego vincent.Tu nie chodzi o żadną wyższość i dowartościowanie.Dyskutowanie nie jest łatwą sztuką.Uczymy sie
dyskutować całe życie.Ten watek jest dobrą okazją.A że nie umiemy dyskutować,to dobrze pokazuje obecny stan debaty publicznej gdzie zamiast argumentów są wyzwiska.Nikt nie ma patentu na mądrość i nikt nie jest wszechwiedzący.
Dlatego apelowałem do ciebie o argumenty.Z chęcią bym sie czegoś nowego dowiedział i nauczył.Może bym zrewidował swoje stanowisko?A ty nazywasz mnie nieukiem,albo,ze zaśmiecam wątek.Jesteś niegrzeczny i mnie obrażasz.Zamiast tego bym wolał żebyś napisał taki mądry tekst jak np kol.Adanio.Mam przynajmniej nadzieję,ze udział w tej dyskusji zaowocuje większym zainteresowaniem problematyką powstania i sięgniesz po jakieś opracowanie tego tematu

Historia jest nauczycielką życia-nie tylko po to ja poznajemy,aby czcić bohaterów,ale i po to aby błędów przeszłości nie powielać w przyszłości.Dlatego oceniać mamy prawo,bo" nie po chęciach,ale po owocach ich poznacie".
W jednym z postów poruszyłeś watek osobisty wiec i ja to zrobię.W 1940 roku moja najblizsza rodzina:dziadek,babcia,mama,
jej siostry i brat,w sumie 9 osób wywiezieni zostali na Syberię,za rzekę Irtysz,500 km na wschód od Omska.Wrócili w 1946.
Było to 80 lat po powstaniu,ale warunki życia zesłańców specjalnie się nie zmieniły.No może to,ze zesłańcy wędrowali te 16 tysięcy kilometrów pieszo,albo jechali kibitkami.Moja rodzina jechała bydlęcym wagonem.Niektórzy się oburzyli za reprodukcje obrazów,które zamieściłem w wątku.Ale nastrój tych obrazów dokładnie pasuje do tego co mi mama opowiadała.
Tam nie było dumy i przekonania o ważności dla przyszłych pokoleń.Tam był strach i codzienna zwierzęca walka o życie.
Walka z mrozem,głodem,zmęczeniem,robakami,własną słabością,tęsknotą za najbliższymi,których się już nie zobaczy
To nie film ani gra komputerowa.Ci,którzy zginęli od kul to szczęściarze.I z tego względu pytam czy warto było Powstanie Styczniowe wywoływać.Każdy dowódca PRZED walką winien ocenić wielkość przewidywanych strat i dopiero podejmować decyzje.Dlatego twardo bronię tezy,że to powstanie sensu nie miało

Dyskusja o tym czy powstanie miało sens czy nie jest z gruntu jałowa, Powstanie było i czasu nie cofniemy, nie wejdziemy w skórę tamtych ludzi, nie poczujemy tak jak Oni-było już o tym w wątku.
Rozmawiamy przeważnie o tym jakie były skutki Powstania, te pozytywne i negatywne.
Rosja obojętnie z powstaniami czy bez i tak stopniowo dokręcala by śrubę i dążyła do zrusyfikowania i scalenia "zachodnich guberni" z resztą Imperium. Następcy w miarę liberalnego Aleksandra II już całkiem inną mieli naturę, zresztą od wieków przewodnim kierunkiem rosyjskiej polityki jest rozszerzać państwo i asymilować podbite ludy, a jeśli asymilować się nie chcą to likwidować.
-Polityka zresztą z ich punktu widzenia naturalna i słuszna.
Bycie lojalnym, nie wszczynanie buntów, wcale nie zabezpieczają nikogo przed podeptaniem jego godności, przed nie liczeniem się z jego potrzebami i interesem-"Żadnych marzeń Panowie!"
Czy Twoja rodzina Zdzichu cierpiała na syberii za bunt? nie, zostali wysiedleni bo okupant taki miał wobec nich plan, ich postawa nie miała tu żadnego znaczenia.
Byt Narodu zabezpiecza tylko własne państwo, na tyle silne by prowadziś skuteczną politykę. O to warto się bić przez pokolenia, oczywiście dobrze byłoby bić się mądrze i skutecznie :)
Trwać i liczyć na to że za sto czy kilkaset lat ktoś podaruje niepodległość, albo że zaborca sam się unicestwi, to jest myślenie życzeniowe a nie polityczna rachuba. Czas w niewoli nie działa na korzyść społeczeństwa, niewola demoralizuje i upadla, to nieprawda że cierpienie uszlachetnia.
Praca i walka owszem.

Kolego Selim.Z niektórymi twoimi tezami się zgadzam.Jak czytałeś moje posty,to wiesz,ze nie jestem przeciwnikiem walki narodowowyzwoleńczej.Nie krytykuje, wręcz chwalę Powstanie Wielkopolskie,I,II i III Powstania Śląskie,z pewnymi zastrzeżeniami również Powstanie Listopadowe.Wiesz dlaczego?Bo wybuchły w dobrych momentach i miały SZANSE na zwycięstwo.Jedne się udały,listopadowe nie,ale SZANSE były.W styczniowym szans od początku nie było żadnych.Jakoś nie może się przebić do świadomości,że powstanie to było POWSZECHNIE krytykowane w kraju i na emigracji zaraz po i bez radzieckiej indoktrynacji.Szanse TRZEBA wykorzystywać i gdyby wybuchło-jak pisałem-w czasie wojny krymskiej i nawet skończyło się klęską,to bym pretensji nie miał.Elita społeczna/biali/ nie była przeciw powstaniu,ale nie w tym momencie,bo wiedzieli,ze w 1863 szans nie ma.Jaki jest rachunek zysków i strat?To powstanie obrzydziło konspirację na 50 lat.Macha się jednym,ze dzięki powstaniu zachowaliśmy język i narodowość.A ja twierdzę/już o tym pisałem/,że język zawdzięczamy matkom,które uczyły swoje dzieci języka,odważnym duchownym krzewiącym wiarę katolicką i pozytywistycznej inteligencji,która poszła lud nauczać.Gdyby powstania nie było,to co,nie robili by tego?

To chyba dobry moment żebym zakończył swój udział w tej dyskusji,bo pyskówka się zaczyna.Bardzo dziękuje tym wszystkim,którzy zechcieli wziąć w niej udział i podzielili się swoją wiedzą i przemyśleniami.Ponad 100 postów i 1500 wyświetleń.Chyba udało się nam wspólnie spopularyzować temat Powstania Styczniowego na forum.A jak ktoś pod wpływem czasami ostrej dyskusji sięgnie po jakąś monografię powstania aby dowiedzieć się więcej,to będzie bardzo fajnie :)
Dziękuję moderatorowi za sprzątniecie

Poziom hipokryzji osiągnął zenit.
Wycięto moje posty przedstawiające odmienną opinię dotyczącą Powstania Styczniowego, opinię pozytywną wobec tego zrywu narodowego.
Pod hasłem krzewienia kultury i uwielbienia dla merytorycznej dyskusji wycina się niepoprawne politycznie wypowiedzi.
Ciesząc się równocześnie, że tak "pięknie się różnimy" w "swobodnej dyskusji" w której każdy mający odmienne zdanie zasługuje na lekarza lub bana..... Tym razem użyję innego porównania: Orwell.
Zarzuty o to, że stosowałem porównania jest bezcelowy gdyż porównania stosuje się w każdej polemice.
Adwersarz w stylu iście (porównanie) kubańskim, prowadzi swój monolog, peroruje i poucza godzinami nużąc już i irytując swoją namolną krytyką Powstania interlokutorów, głuchy na wszelkie sugestie.
Wszystko można zakrzyczeć, zalać potokiem słów i "argumentów", ubierając się w piórka mentora i krzewiciela wiedzy historycznej, dobrego wujka. Jednak z demagogią tego przekazu o Powstaniu Styczniowym się nie zgadzam. I pewnie według waszych demokratycznych norm , mogę.
Czekamy na kolejne odsłony monologu o rachunkach strat i krzywd w listopadzie, sierpniu, lipcu (może Grunwald:))...

No dobra zdzichu, starasz się zdyskredytować to co mówię w sposób dość zawoalowany, ładnym słowem i pozorną wiedzą (a może tylko powierzchowną). Pozwól więc, że gdy będę wracał do tego wątku i czytał posty (szczególnie Twoje posty), będę w kilku słowach wytykał Ci błędy bądź powierzchowne traktowanie tematu. Na początek o tym wzroście produkcji w przemyśle tekstylnym... Z Twojej wypowiedzi wynika (w kontekście tematu oczywiście), że ten wielki wzrost produkcji to zasługa czego? Poprawiającego się dobrobytu? Nie sądzisz, że to efekt rewolucji przemysłowej??? Ręcznie mogłeś ukręcić X metrów płótna a maszyna ukręciła 1000*X. Dzięki temu to płótno stało się kilkukrotnie tańsze i dostępniejsze. Wybacz ale to nie efekt dobrego cara. Dodam, że takich argumentów używasz więcej, pobieżnie rzuconych, nie przeanalizowanych ale ładnie brzmiących.

A dla czego wzrósł popyt na tekstylia? Z jednej strony dzięki maszynowej produkcji spadła cena, z drugiej żeby opłaciło się inwestować w maszyny grube miliony musiał pojawić się rynek zbytu. Bariera celna między priwislieniem i cesarstwem została zniesiona po Powstaniu, z przyczyn od niego raczej niezależnych, natomiast rynek wewnętrzny zaistniał w momencie kiedy chłop (najbardziej masowy odbiorca) zaczął dysponować pieniędzmi i wszedł w sferę gospodarki towarowo-pieniężnej, czyli po uwłaszczeniu. To że u nas uwłaszczenie nie odbyło się na takich warunkach jak w Rosji jest zasługą dekretu rządu narodowego. Car, żeby odnieść skutek nie mógł zaproponować mniej.
Proponuję zapoznać się z reformami agrarnymi tego czasu w Rosji, dość paranoiczna sytuacja, niby coś dano ale jednak owinięto to w takie komplikacje że niewiele sie zmieniło.
Naturalną konsekwencją wprowadzenia chłopów w życie gospodarcze kraju było rychłe pojawienie się ich politycznego przedstawicielstwa i włączenie większości społeczeństwa w świadomy, obywatelski byt.
W Rosji, dzięki sprytnie przeprowadzonym reformom, dającym tylko pozory obywatelskich praw chłopstwo nie zdążyło wyłonić własnej politycznej reprezentacji-dzięki temu Bolszewikom w miarę gładko poszło.

Oj vincent!Już miałem się nie wypowiadać,ale jak koniecznie chcesz,to dobra.Ty analizuj moje posty i wytykaj błędy-może po konsultacji z jakimś historykiem dobrze?A ja będę się odnosił do twojej krytycznej analizy moich postów.Lubie twórcze dyskusje :) Prośbę mam małą;już parę razy nazwałeś mnie nieukiem i może starczy tego ad personam i teraz będzie
merytorycznie dobrze?No,to ad rem.No,nie czytasz ze zrozumieniem i dokładnie.Uzupełniając bardzo ciekawą wypowiedz kol.Adanio napisałem:"Co oczywiście nie znaczy,ze było to w porównaniu do Europy zachodniej bogate terytorium.Osiągnięcia rewolucji przemysłowej docierały do ziem polskich z kilkudziesięcioletnim opóżnieniem.Dzięki szybkiemu rozwojowi to opóżnienie powoli malało :) "Jest jak byk napisane o rewolucji przemysłowej.Dalej;gdzie tam jest o "dobrym carze" :roll: Znowu nie zrozumiałeś tego co ja i Adanio o gospodarce napisaliśmy.Gospodarka pięknie się rozwijała MIMO BRAKU WOLNOŚCI NARODOWEJ I PRZY STRASZLIWYCH REPRESJACH PO POWSTANIU.Dotarło teraz?Pytasz :"wzrost produkcji to zasługa czego?Poprawiającego sie dobrobytu?"I ja i Selim i Adanio pisaliśmy,ze rozwój był możliwy dzięki możliwości sprzedaży towarów na ogromnym rosyjskim rynku zbytu.Żyjesz trochę na tym świecie i już powinieneś wiedzieć,że sztuką jest sprzedać towar,a nie wyprodukować.Przecież dzisiaj jest ten sam problem.Fabryki sie zamyka i ludzi zwalnia,bo brakuje kupujących.Vincent,to sa podstawy ekonomii.Czy ja napisałem coś o dobrobycie?Gdzieś ty to przeczytał?Do dobrobytu,to i w Królestwie i w Rosji było daleko.Myślałem,że TO wiesz.Napisałeś:"Dodam, że takich argumentów używasz więcej, pobieżnie rzuconych, nie przeanalizowanych ale ładnie brzmiących."No,to czekam :)
O okolicznościach rozwoju rynku zbytu w kongresówce wyżej Selim ładnie napisał/Teraz dopiero zauważyłem/